香港这场风波会以什么方式结束？梁振英回应

　　原标题：[上观对话前特首梁振英 ]严峻形势面前，香港每个有权力、有责任的人都应有担当

　　专访梁振英是在中环半山区坚尼地道28号内。这幢黄白相间的意式小楼曾是中英联合联络小组谈判所在地，如今成为特区前任行政长官办公室。工作人员领我进入1楼1号会客室，这间原是中英联络小组的接待室，特区区徽悬挂正中。“梁先生之前的会没结束，请先等一会。”

　　那天是11月11日。从铜锣湾酒店到梁振英办公室路程不过3公里，路上却花了我45分钟时间。先是巴士缩线，后是地铁站口落闸，再是过街天桥封闭，最后只能靠两条腿走到采访地。原先车来车往的金钟道异常冷清，只有无法前行的叮叮车孤零零地趴在路中间。港媒说这是香港最暴力的一天，一星期后再看理工大学场面，感觉当时评价还过于乐观。

　　“香港怎么会变成这样？”这几乎是所有人想知道的问题。作为前任香港特首、现任全国政协副主席，梁振英这30多年深度参与内地改革开放与香港社会管理，相信这些经历对理性看待香港局势有很大帮助。

　　10分钟后，梁振英走进了会客室，和大部分香港高级官员一样，身着深灰色西装、戴藏青色领带、白色衬衫配上精巧的袖钉。简单寒暄后，我给他看了1990年5月9日《解放日报》对他的专访《上海，要敢为天下先》，当时他的身份还是香港仲量行董事，时年36岁。梁振英对此很是感概，说时间过得太快了。而我们的交流，就从他与内地的故事开始。

　　 测量师梁振英：能把所学报效国家，感到非常光荣

　　上观新闻：第一次来内地是什么时候？

　　梁振英：1977年8月1日。那年我刚从英国留学回来，我们一行四人花一天时间去深圳那一带看看。进海关时要填表格，海关人员问我职业是什么？我说是测量师。手续办完后，他把填好的副本给我，上面职业一栏写了“工人”。可能内地都不知道测量师是什么意思。

　　当时深圳一带没什么汽车也没公路，从一个地方到另一个地方靠自行车。虽然还没改革开放，但南方人比较灵活。年轻人骑着自行车，你坐在他车后面，一毛五分钱把你从一个地方拉到另一个地方，成了Taxi（出租车）。

　　上观新闻：作为学土地管理专业的测量师，之后您参与了1988年上海首次有偿出让土地使用权。

　　梁振英：当时我是上海市政府土地使用制度改革顾问。1987年底，上海市土地局局长蒋如高等人来到深圳，向我们香港业界咨询首次卖地该怎么操作。我提出，应该仿照香港做法招标，原则包括“公开、公平、公正”“谁都能买，价高者得”，也就是现在说的让市场在资源配置中起决定性作用。上海朋友基本上同意。

　　临走前我忽然想起来，上海第一次卖地，操作起来可能会出问题。于是我建议上海派个小组来香港，用一周时间起草标书。我还说，上海总有一天会成为国际化大都市，应该让全世界都知道卖地这件事情，因此这份标书应该有英文版。

　　几天后，上海方面回复决定派小组来港。1988年1月，王安德、周友琪、朱克君三位来到香港。大家每天在我的办公室见面，白天趴在桌子上起草标书，晚上他们给上海打电话汇报情况，上海答复后再修改。一个礼拜后中英文标书都完成了。首次土地出让很成功。

　　上观新闻：从土地无偿划拨到有偿转让，算不算计划经济向市场经济转变的重要标志？

　　梁振英：土地是任何一座城市的宝贵资源、生产资料。土地总的供应量是有限的 ，每一块土地都要做到“地尽其利”，最好的方式是通过市场。比如说，这块地做非工业用途， 那就有很多选择，可以盖住宅、办公楼、商场、酒店。至于这些用途选哪种，这就不是政府来定，而是市场来定。也就是地产商凭自己的眼光来定，市场需要什么，他就去做什么，这也是比较先进的、国际性的做法。

　　通过土地使用权的批租，地方政府能够得到卖地的收入，用这些钱再做基础建设，开发更多的土地，再投放进市场。基于这样一个良性循环，使得上海和其他内地城市都够在过去几十年内迅速发展起来。

　　上观新闻：几乎在与土地批租同时，您还提出上海住房制度改革。

　　梁振英：过去上海人的住房都是“大锅饭”，公家分的房子。考虑到公房租金收入很低、维修管理费用很高，政府作为房东来说，公房不是资产而是负债。我当时提出，有些公房是不是可以以一种比较低的、符合老百姓购买力的价格卖出去，让住在里面的市民拥有第一套房子。规定若干年内不能转售，但限期过了就能卖出去。靠卖房的钱和自己的积累，市民可以再买地产商开发的新房子，也就是培育了买房的需求，形成了流动的置换市场。

　　从租公家的房子，过渡到拥有公家卖给他的房子，再到去市场上买地产商的房子。上海住房制度改革是成功的，现在上海的住房拥有率比较高，肯定比香港高。这也为整个内地土地制度改革与相关住房制度改革奠定了基础。在此过程中，我也感受到了上海市政府的执行能力、开放思维，还有就是政治上的决心。我们只是在技术层面提供了一点意见。

　　上观新闻：怎么评价自己在改革开放早期所做的工作？

　　梁振英：作为中国人的一分子，我们在香港这个长期实行市场经济的地区生活，积累了一些经验。我不能评价自己，但回头看，在改革开放这个大时代能够参与这些工作，把自己所学报效国家，贡献一点点力量，感到非常光荣。

　　 特首梁振英：我们各方面跟内地联系密切，一定要多去内地走走看看

　　上观新闻：2012年7月您成为第四任行政长官。上任伊始最迫切解决的问题是什么？

　　梁振英：主要有4个：住房问题、相对贫穷问题、老人社会问题和环保问题。这是我竞选特首时政纲里的主要内容，也是香港社会比较关注的问题。

　　比如住房问题，香港房屋供不应求的关键是供应不够，王道的做法就是加大力度增加土地供应。有些地产商，不能说全部，会感觉自己的利益受损。但作为行政长官与特区政府，我们要从全体市民出发，谋求最大的利益。截至2017年3月底，也就是我这届政府执政尾声，未来3-4年里一手住宅的供应量预计约为9.6万个单位。相较我这届政府上任时高出了48%，也是创自2004年9月起政府按季度公布供应数字以来的新高。

　　关于环保问题，社会最关心的是空气污染。当时，电视新闻中为了表明当天空气污染程度，会放中环行人过马路时手捂鼻子的画面。我们在控制汽车尾气污染、发电厂污染等方面做了不少工作，现在香港的蓝天数量越来越多。

　　上观新闻：在您任内，香港与内地间的关系有什么变化？

　　梁振英：最明显的变化是，我到内地去访问的次数，比前两任行政长官都要多。我上任前香港社会有个看法，香港实行高度自治，为什么行政长官和政府官员还要到内地去？我说，我们在社会、经济、民生等各个方面跟内地联系密切，所以一定要多去内地走走看看。

　　就拿上海为例，过去沪港间有经贸合作会议机制。我在与上海市长共同主持会议时说，香港和上海的合作不仅限于经贸领域，金融、教育、环保等方面都可以合作。我建议把“经贸”拿掉，以后叫沪港合作会议，体现全方位合作。后来名称确实改了。

　　上观新闻：该怎么理解您常说的香港与内地合作不是零和游戏？

　　梁振英：我先举个例子。香港和伦敦都是航运中心。香港的航运中心主要体现在码头业务上，伦敦既不是港口城市也没有码头，它的中心地位体现在办公室里做的航运业务，包括船舶买卖、租赁、融资、注册登记、保险以及这些事的法律服务，包括起草法律文件、诉讼等。伦敦这些业务的人均产值，肯定要比码头上的工作要高。

　　所以我说，国家给香港一个任务，支持香港巩固与提升国际航运中心发展。“巩固”就是今天有的不要丢了，“提升”不仅是码头越做越大，那只是扩大，而是要往高产值、高端方向发展，做类似于伦敦的业务。比如，用好香港国际环境、普通法制度、独立司法机关、语言方面的优势，做更多的海事法律业务。

　　我说这个例子，就是想说明香港与临近的广东港口城市的关系。我们做码头，广东也做码头，这就有潜在的竞争关系，而且香港如今做码头的成本越来越高，竞争力会下降。要是我们做类似于伦敦的高端服务业，那双方的合作就相得益彰了。

　　外界关心的香港与上海的关系也是这样。以我们国家的规模、发展的速度，国家需要的不仅是一个上海、一个香港。两地有必要坐下来对接一下，探讨合作的内容，减少不必要的竞争。香港特区政府作为一个小政府，补充政府功能的是众多非政府组织，尤其是一些行业协会与商会。因此，两地合作如果想要继续提升，除了GTG（政府对政府）之外，还需要加强两地协会、商会之间的合作。

　　上观新闻：在您任内，最大的管治挑战是不是处理2014年的79天非法“占中”事件？

　　梁振英：这项工作是在中央关心领导下完成的，回头看效果还是比较好的，没有造成严重的伤亡，也没有影响之后的选举。我们以很大的耐心去处理因为“占领中环”而出现的社会秩序问题。

　　那时，我深入参与了保安局与警队工作，几乎每天都与保安局长、警务处长开两次会，如果出现突发事件，还要通电话。他们要知道我的看法，有必要的话我要给他们指示，要把决策的责任扛起来。我还要通过他们知道基层警察对这些问题的看法。当然，这79天每天都很难受、很难过。

　　上观新闻：另一件事，就是2016年立法会否决了政府提出的政改方案。您会不会感到失望？

　　梁振英：我相信立法会的泛民议员会更失望，现在回过头看他们大概也会后悔。香港朋友们应该多想想，香港作为一个特别行政区，不是一个国家，香港民主的基本概念是地方性民主。地方性选举给予当选人和他领导的政府权力非常有限。香港特首拥有高度自治的权力，因为其得到民意给予的有限权力之外，还拥有中央政府额外的授权。

　　 政协副主席梁振英：工作要做，虽然不容易但要有信心

　　上观新闻：当选全国政协政协副主席后，您的工作时间是怎么安排的？

　　梁振英：在香港待的时间要比北京多，但我更多的时间是在外面到处跑。我现在主要做“一带一路”的工作、做大湾区的工作，还成立了“共享基金会”，做国际间的医疗援助。

　　上观新闻：近期香港局势非常严峻。很多人关注您脸书上的言论，您想传递什么信息？

　　梁振英：我当过5年的特首，之前长期担任行政会议召集人，应该说对香港社会问题有自己的看法。我还处理过2014年的“占中”事件，当然“占中”的性质与规模和今天不能比，但也有一些经验，希望在网上同大家交流下。

　　我在Facebook上呼吁“要过正常的生活”。因为这些暴徒巴不得我们自己乱，他们希望打伤几个人，我们就不敢出门、不敢工作、不敢消费，这就中了他们的圈套。我们要对香港未来、对国家发展有信心，不能慌不能乱。凡此种种的内容，以及对暴乱本质的看法、对《基本法》的理解，我都会写几条放在网上供大家讨论。

　　上观新闻：为什么感觉香港警队“止暴制乱”工作比较艰难？

　　梁振英：警察已经尽最大能力去维持社会正常运作。警察在街上施放催泪烟，只要暴徒散了，警察就收队走人。但警察走了，暴徒又把路障抬出来，警察只好又来了。过去，暴力行为还主要影响到市民出行、工作和收入层面。比如说，暴徒将汽油弹摔到一楼中资银行或者美心餐厅内。火烧起来了，楼上的居民是不会动的，因为他们知道没问题。果然，3分钟后消防车到了。他们唯一感受到的，是警察在街上放的催泪烟，飘进来的刺鼻味道影响家里的老人和孩子，所以有些市民就把怨恨投放到警察身上。现在暴力行为逐渐影响到市民人身安全，相信市民态度也有所改变。

　　在西方国家包括美国，这几个月下来警察早就开枪、早就死人了，这是有记录的。采取双重标准，就是美国有些政客虚伪的地方。

　　上观新闻：您觉得这场风波会以什么方式结束？

　　梁振英：暴力的规模与力量是在反复向下。我们现在看到，随着警方的强力执法，拘捕人数越来越多。在这过程中，因为一些偶发性因素会出现一些大的波动，比如科大那个同学离世。我们不能掉以轻心。

　　我想强调的是，这几个月发生的事情一定会有后遗症。我们要走在形势的前面，把这些问题预防好、处理好。后遗症包括教育问题，现在被捕的犯事人中三分之一是学生，以及本地学生与内地学生之间的关系。还包括香港与内地居民间关系问题、民生与经济发展问题。还有就是香港的对外问题，我已经呼吁很多次，香港商会要到世界上说好香港故事，不能只有反对派的广告产品。

　　上观新闻：在您看来，“修例风波”会给香港社会带来哪些影响？会不会影响香港的两三代人？

　　梁振英：1988年，我担任香港基本法咨询委员会秘书长，去香港多地宣讲基本法草稿，并向北京反馈情况。当时很多人问我，1997年后香港会什么样？我说我从来不猜。要是哪方面出了什么问题，我们就积极、主动把问题解决好。现在也是这样，我不会去猜，而是要发挥各种力量支持特区政府，把问题解决好。

　　关于两三代人的问题，我认为想得太远了。我希望每一位有权力、有责任的人都应该要有担当。时代不一样了，让年轻一代人完全用我们这一代的思维方式，对人生、对社会的态度，我觉得是不现实的，因为他们的成长环境和现在的环境完全不一样。做青年的工作即便遇到了困难，我认为还是需要做、值得做、可以做的。比如大学里，从校董会主席、到校长、到老师，都做好他们应该做的事。工作还是要做，虽然不容易，但我们要有信心。

责任编辑：张迪