天下周刊圆桌会-中韩学者激辩：最狠制裁能否让朝鲜悔改

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　　[ 对话学者]

　　 吴非 暨南大学新闻传播学院教授、中国与全球化智库-南方国际人才研究院助理院长

　　 金相淳 察哈尔学会研究员、韩国国际安保交流协会研究委员、东亚和平研究会会长。

　　 梁亚滨 中央党校国际战略研究院副教授

　　 邓聿文 察哈尔学会研究员，北京改革发展研究会理事

　　　[ Round 1]

　　 此轮联合国制裁被称为除了军事手段以外的“最严厉制裁”，能让朝鲜回头吗？

　　 梁亚滨： 我认为朝鲜不会回头。首先，拥有核武器已经被写入朝鲜的宪法，而且朝鲜的领导人从高层到中层都多次重申不会放弃核武器。核武器对朝鲜来说是一个“万能”武器，并不仅仅是解决安全问题，同样包括凝聚民族精神和民众支持等方面的象征性意义。况且，对于朝鲜这种政治体制来说，制裁的效果最终会被转嫁到普通民众身上，真正掌权的人并不会受到致命影响。其次，历史来看，几乎不存在拥有核武器的国家主动放弃核武器的案例。一个例外就是乌克兰。当年乌克兰曾经拥有的核武器数量仅次于美俄两国，但在得到美国、英国、俄罗斯的安全保证后，最终放弃了所有核武器。但是我们看到，2014年俄罗斯吞并了克里米亚，而且东部乌克兰的亲俄独立倾向也造成了乌克兰的内战，一直延续至今。这个案例却恰恰向全世界传递了一个重要的教训，就是：放弃核武器库的国家是在给自己制造危险。朝鲜绝对不会。

　　 吴非：  朝鲜会回头，但存在一定的难度。尽管朝鲜自认为是拥有核武的国家，但朝鲜的拥核地位是需要国际认可的。比如国际社会对于朝鲜拥有核武的核爆方式就存在疑问，朝鲜常常在山里核爆，这样美国就提出朝鲜拥有的是否是真正意义上的原子弹，这些原子弹是否会涉及核泄漏等问题。由此朝鲜拥核并没有改变朝鲜的政治地位。这样在这十几年间朝鲜并没有向中国学习到真正的国家经济发展模式，这次制裁使得朝鲜的经济由于缺乏中国的经济援助，朝鲜经济下降或者国家经济面临崩溃的可能性都会存在。这样朝鲜如果没有获得核大国的地位，朝鲜通过核黒市获得的材料与技术就会失去作用，朝鲜现在面临的第一大问题就是保持经济的稳定，第二个就是获得核不泄漏的技术。这些都需要中国的帮助，朝鲜如果此时不回头，国家将会陷入全面困顿状态中。

　　 邓聿文： 朝鲜的不回头看怎么理解。制裁不能说完全没用，但要朝鲜停止核武器试验是不可能的，这是两个问题。我个人认为阶段性核武试验会停止，制裁会对技术、资金、燃料、原料等方面都造成很大的麻烦，对下一步核试验会造成很大的影响。朝鲜在全面的制裁下有可能遇到很大的困难，而同意重返六方会谈，但六方会谈只是其拖延时间的战术，要朝鲜完全放弃核武器是不可能的。

　　 金相淳： 这次安理会通过《对朝制裁2270号决议》，该制裁被认为联合国七十多年历史上最强而有力的非军事制裁决议。从1月6日朝鲜氢弹试验和2月7日发射远程导弹所引起的“朝核问题”基本结束第一阶段，即“朝核问题协调制裁”阶段。这次安理会2270号的朝鲜制裁比过去第1718号、1874号和2094号对朝制裁强硬加重，涉及范围也更广，包括金融、货物、矿物资源等非军事领域和武器方面。在基本原则上给朝鲜压力与过去不同，不难思想，朝鲜是非常痛苦艰难。现在开始进入第二阶段，是“执行朝鲜制裁”阶段。但在实际执行朝鲜制裁阶段中，有几种因素会影响到对朝鲜制裁是否有用？第一，中国和俄罗斯是否积极参与朝鲜制裁；第二，中美之间是否发生其他矛盾引起在执行朝鲜制裁上分歧，如南海问题或萨德部署问题。对朝鲜制裁的关键因素还是中美合作。即中美在朝鲜制裁合作的程度才是对朝鲜有没有用的关键。

　　 邓聿文： 针对金老师的提问，我觉得如果到了第二阶段的执行，既然中俄，特别是中国同意制裁，那么中国一定会严格执行。傅莹在人大答记者问也强调了中国同意了决议，中国已经看到了朝核问题对中国的危害，若不制裁会表现说话不算数，也无法消除朝核的危害，因此中国会严格执行对朝鲜的制裁，但这和萨德导弹的部署是两个问题。

　　 金相淳： 如中美在进行制裁中没有任何分歧，在制裁期间内，朝鲜会回到对话机制。

　　 新浪国际： 金老师认为，中美如果在制裁中无分歧，朝鲜会回归对话机制？

　　 邓聿文： 中美完全没有分歧是不可能的，中美对朝鲜问题肯定有分歧，但重要的是如何控制这种分歧，避免朝鲜钻这个空子，这个才是问题的关键。

　　 吴非： 朝鲜完全回头可能会受到美国的诱惑与俄罗斯的阻力。美国在韩国的存在就是因为朝鲜的常规武器与核武器的威胁，如果朝鲜放弃核武发展，并且得到中国的安全保障，那么下一步就是美国从韩国部分或者全部撤军了，当延坪岛事件之前，韩国主要不是关心朝鲜核武问题，而是美国从韩国撤军、金大中的阳光计划及半岛实现和平统一。所以美国可能会随时“挑逗”朝鲜希望当核武国家的梦想。俄罗斯也希望在朝鲜问题上扮演积极角色，所以俄罗斯在某种程度上可能与美国进行合作，让朝鲜重燃核武国家的梦想，这样俄罗斯才可以在朝鲜问题上扮演重要的角色。如果朝鲜真的决定放弃核武，回归中国，此时才是中美分歧的开始！

　　 邓聿文： 这个假设的前提是不存在的，朝鲜绝不会弃核也不会回归中国。中美之间的分歧无论在朝鲜回归前还是回归后都是存在的，但在让朝鲜弃核这一点上是一致的、没有分歧的。

　　 梁亚滨： 朝鲜在金日成时代的一个突出成就就是摆脱“事大主义”，所以朝鲜从来没有期待中国的安全保证。历史上这个安全保证我们一直是给的，但是朝鲜并没有因此放弃开发核武器。所以不可能期待中国给予朝鲜安全保证，朝鲜放弃核武器。历史上朝鲜从来就是一个非常强调民族独立的国家，从来不是中国的“小兄弟”，所以谈不上“回归”。

　　 邓聿文： 现在的问题在于朝鲜的安全困境只有维持核武器，常规武器无法维持，经济和其他方面无法带来安全感，在这种情况下让朝鲜弃核是绝无可能的。而且他已经从卡扎菲、萨达姆等人的下场上意识到这个问题。

　　我个人认为，要解决朝核问题必须回归现实，除非推翻朝鲜政权，否则只能承认朝鲜拥核的现实，这也是朝鲜追求的。如果承认其有核国家身份，他就会回归六方会谈，六方会谈的下一个重点是如何约束核扩散问题。金正恩政权要求的是国际社会承认其有核国家身份，获得认可后，才不会继续从事核试验和核不扩散。

　　 金相淳： 目前中美关系由于朝核问题、南海问题、东海问题、两岸问题等在亚太各种问题方面出现一种“大国博弈”，但这也是机遇。如中美关系能够成为中国提出的“新型大国关系化”，即从传统的大国霸权博弈转型为相互基于公平、平衡、尊重的基本精神建构新国际秩序，中美不仅能在亚太地区维持和平稳定，还能在全球各种问题上合作。中美在冷战时代曾有联合对付前苏联的合作经验，我想现在中美还是应回头反思过去的那种合作精神，重新建构新一代“大国合作”，而摆脱“大国博弈”。

　　因此，中美合作可以推动朝鲜回归对话机制，这也是韩国的期待。

　　[ Round 2]

　　 韩国如何看待中国在制裁中的反应？

　　 金相淳： 这次中国积极参与朝鲜制裁，并已经部分进行对朝鲜单独制裁的一些行动。韩国欢迎和支持中国积极参与对朝制裁。这次2270朝鲜制裁决议案中表示“对朝鲜居民处于困境深表忧虑”，这是对朝制裁决议首次提及朝鲜人权问题，也反映中国习近平主席和韩国朴槿惠总统对朝鲜民生问题表示忧虑的立场。

　　[ Round 3]

　　 如果此次制裁没有令朝鲜重回谈判桌，国际社会还能怎么做？

　　 梁亚滨： 对国际社会来说可以采用的手段并不多，过去多以劝导“利诱”为主，未来可能将以施压为主。这并不意味着要开战，因为这从法律和政治上几乎难以被接受，无论是在美国、韩国还是在中国。因此可能的手段，还是继续加大制裁，比如说类似古巴导弹危机期间美国所采取的手段，对朝鲜进行彻底的隔离检疫（quarantine）。拦截检查一切运输工具，只允许涉及基本民生的物资进入朝鲜，比如粮食和普通能源。即便不达成统一的决议，也要鼓励有关国家在自己能力范围内加大制裁。

　　 邓聿文： 如果这次制裁，朝鲜还不弃核的话，国际社会可以继续加大制裁力度。若加大制裁力度还是无效的话，有限的武力制裁也可以作为选择，因为朝核问题和其他问题是不同的。

　　 吴非： 我认为中韩对于朝鲜的经济制裁不应当涉及人权问题，因为人权问题各个国家理解不一样，容易产生分歧。如果制裁是有效的，韩国也需要回到当初的和平统一半岛的政治纲领上，但如果制裁的效果不理想的话，韩国是否需要与中国共同执行其中一些凭借两国能够实行的制裁。如果中美在制裁过程中产生分歧，那么中韩的互信也会被挑战。若制裁不成功，中韩需要合作空间。如美国在韩国部署萨德系统，那么中韩的互信基础就会不存在了！

　　 新浪国际： 国际社会若继续加大制裁，会否导致朝鲜更出格行为？

　　 邓聿文： 当然武力制裁必须控制在一定的范围内，让朝鲜政府明白国际社会不会让他“胡作非为”，也就是点到为止。

　　梁亚滨：连续进行四次核试验，还有比这更出格的行为吗？加大制裁，一个是惩罚，另外一个是延迟其开发新一代技术的时间和能力。

　　 金相淳： 这次对朝制裁主要是非军事领域，美国可能把该制裁扩大到军事领域，如完全封锁朝鲜海上通道，对朝鲜内部进行一系列宣传活动包括传单、收音播放等。可能也包括“外科手术”“斩首行动”等。到这种阶段，还是中美之间会进行紧密的协商，即中美关系如何变化或如何合作是关键，不排除中美在两国博弈之间进行“大交易”的可能性。那国际社会还能怎么做？慎重考虑从非军事手段转型军事手段。但这手段的程度和深度需要再三思，最基本原则是一定不能侵犯朝鲜民众。

　　 梁亚滨： 但我认为有关国家应该做好武力准备，万一发生朝鲜主动挑起战争的行为，能够在第一时间应对。或者发生政权突然崩溃的现象，有关国家能够在第一时间进行介入，包括人道主义干预。

　　 邓聿文： 我认为朝鲜不到万不得已是不会主动挑起战争的。若其主动挑起战争，政权的灭亡很快会到来，所以不到万不得已不会挑起战争。如果直接军事干预，朝鲜政权确实可能直接崩溃。与之相关的中国、美国、韩国、俄罗斯等国必须做好相应的准备，避免大规模人道灾害的发生。

　　 吴非： 朝鲜一定会以朝鲜的方式回归正常渠道，如果美国进行宣传上的挑衅，或者军事上的行动，朝鲜会认为这是颜色革命的前兆，朝鲜或者会采取军事行动回击，此时中国需要劝告美国不要采取过分的挑衅行动，需要等待朝鲜以自己认可的方式慢慢回归。美国需要的是耐心等待，如果美国擅自单方面采取不适当的行动，可能会被朝鲜已不计后果的方式进行报复，甚至引起区域战争。此时中国的底线是，可以允许朝鲜内部发生变化，但美国军队不能够入侵朝鲜，此时韩国也应该了解，如果美国入侵朝鲜会引起半岛的全面混乱！不能把朝鲜半岛变成另一个叙利亚。

　　[ Round 4]

　　 外媒称，联合国制裁的效果很大程度上取决于中国的配合程度，如何看这种观点？

　　 梁亚滨： 我认为中国的配合相当关键，这并不是说中国过去不配合联合国相关制裁，而是强调中国配合的重要性。中国与朝鲜陆海相连，无论是从中国的自身利益出发还是从地理便利上来说，中国在这个问题上责无旁贷。这种配合不仅仅是中国政府外事部门的配合，还有一个是非外事部门的配合，例如司法部门对中朝边境走私行为的打击力度等。

　　 邓聿文： 傅莹对这个问题有很好的回答。国际社会之所认为关键在于中国的配合，是因为错觉认为中国对朝鲜有非常大的影响，如果这个前提不存在，就不会把所有的希望都寄托在中国身上。

　　 金相淳： 这次联合国作出在七十多年的安理会历史上最强力的非军事制裁决议，其主要作用还是中国的积极参与，并提出各种方案。中国对朝鲜问题的积极参与也是这次《对朝制裁2270号决议》的主要特点之一。为了维持东北亚和平稳定，中国在这次决议中实在发挥了非常关键的作用，并提出有效的方案，是发挥着最核心的角色。

　　 新浪国际： 吴老师谈到中国需要劝说美国不要采取过分挑衅的行为，那么在朝鲜问题上，中美之间的互动到底能不能顺畅进行，会不会听对方意见。

　　 吴非： 我认为制裁效果要依赖于美国不能够过分膨胀的战略扩张。如果仅仅是朝鲜放弃核武，这样韩国与朝鲜来谈和平统一的问题，这样就比较简单，但此时美国就要从韩国撤军了。但如果在制裁时候，美国过分参与，并且加入自己的方式，比如人权等问题，这必然引起朝鲜内部的强烈反弹，这样制裁效果会马上土崩瓦解。

　　 邓聿文： 中国应该向国际社会说明中国对朝鲜实际的影响力。虽然中国之前有提到，但国际社会总是不相信。中国应该阐明这点，对朝工作应该是各国合作而不是全部寄托于中国身上。

　　 未完待续，敬请期待下一期天下周刊圆桌会。。。 。。。

　　（新浪国际 文晶/观察员 王可/实习生 杨丹妮）