北大法学专家谈司法改革：体制不改司法难独立
《新闻1+1》2014年7月9日完成台本
——中国司法改革，未来五年怎么走？
(节目导视)
解说：
时隔九年召开的重要会议，八个重点领域的改革推进，最高法发布《人民法院第四个五年改革纲要》，定调下一个五年。
声音来源：
中国人民大学法学院教授 陈卫东：
解决影响司法公正的重大障碍，比如说司法的地方化和行政化问题。
解说：
健全审判权利运行机制，让审理者裁判，由裁判者负责。
最高人民法院司法改革领导小组办公室主任 贺小荣：
(让)法官安心工作，安心审判。
解说：
公开、透明、甄选、监督，司法改革试点再行，铺开在即，《新闻1+1》今日关注：中国司法改革，未来五年怎么走。
主持人 董倩：
晚上好，欢迎您收看正在直播的《新闻1+1》，怎么能让每一个老百姓在打官司的时候，能让这个官司打的明白、方便、有尊严，怎么能让老百姓能够信法而不信访，就在今天最高人民法院发布了一个改革纲要，我们先来听一听最高人民法院司法改革领导小组办公室主任是怎么说的。
最高人民法院司法改革办公室主任 贺小荣：
这次我们建立了审判责任制，让审理者裁判，由裁判者负责。要把权力交给法官，交给合议庭，谁审理谁做出裁判，这是一个最基本的原则，因为这也是我们过去历来强调的，叫司法的亲历性原则。就是我这个法官只有在法庭上，我倾听了当事人的诉求，我才能够做出一个判决，我只有亲自接受了看了当事人的诉状，听了双方律师的代理，我才能够做出一个判断。
董倩：
请注意贺主任说的这样一句话，就是把权力交给法官，这恐怕也是此次改革的一个重要的核心，那么这次会议也透露着中国司法体制改革未来的一些重要的信息，我们今年的节目就一起来关注。
解说：
由于是闭门会议，媒体无从知晓此次会议的具体细节，但面对这一时隔九年才再次召开的会议，社会各界还是敏锐感受到了它的非同寻常。
本台记者 李文杰：
这次人民法庭会议也是第三次召开，上次都是九年前了，这次召开也是说在新形势下，人民法院工作现在也是跟九年前相比有了很大的变化。
解说：
有时代变迁便要有改革创新，通过会议官方透露出的信息，我们不难感受到未来司法改革的一些新走向。今年最高人民法院正式发布《人民法院第四个五年改革纲要(2014-2018)》，而随着这一纲要的发布，中国下一步司法改革的时间表和路线图或许正渐渐清晰。
李文杰：
这次其实值得关注的还是《人民法院第四个五年改革纲要》的发布，最新的一轮司法改革如何推进，在这次纲要中做出了进一步明确和部署。
解说：
这份纲要的截止点是2018年应该可以肯定，接下来的这几年将成为中国司法改革继续往前迈进的重要时期。
董倩：
所有改革就是要改掉与社会的发展，与时代的脉搏不相吻合的一些问题，那么这一次改革核心会是什么？接下来我们就连线北京大学的王锡锌，王教授你看这一次最高人民法院推出来的四五纲要，你分析它改革的核心是什么？
北京大学法学院副院长 王锡锌：
我觉得改革的核心其实应该说是两个最重要的部分，第一个就是怎么样来解决过去在法院审理的体制上存在的所谓内部行政化的问题，内部行政化核心来说就是审理者在审理案件之后，但是很难获得完整的裁判权，而是以行政的方式来影响这种裁判。另外一个改革的重点，应该就是法院的体制层面上所面临的受地方制约的问题，这种地方制约主要表现在一些地方的法院在人、财、物这些方面都受到地方政府的约束，所以内部的行政化将外部的这种地方化就使得审判权在事行使的过程中很难真正的依法独立进行审判，从而影响到司法的公正和公信。
董倩：
但是王教授您刚才说的，您认为改革的核心，实际上多少年以来司法体制改革的核心也就是这两个，那为什么这一次又再一次提出，那另外一个问题为什么这些核心问题，在以往的改革中虽然反复提出，但是都没有看到很大的进展，什么原因？
王锡锌：
我觉得这就涉及到所谓的体制，过去我们应该说在司法改革的过程中也进行了很多的尝试，但是那些改革更多的我认为涉及到的是一种司法过程中的一些技术的创新，但是体制性的问题是一种比较深层次的问题，所以仅仅通过技术创新可能很难去真正的使得这种审判能够落实到依法独立。过去我们一直在做，但没有做动，现在重新来开始做，我认为这个时机应该是非常重要的，一方面在过去的这段时间中，多方已经形成了共识，特别是无论是从当事人，还是从审判的主体，包括人民法院和法官，他们都认识到如果体制不改的话，那么真正的依法独立行使审判权恐怕就会落空。另外一方面在顶层形成了重要的决断，我们看到十八届三中全会在公报中明确提出了要对司法体制进行改革，那么今年的6月6日，中央审改组专门召开会议讨论了司法体制改革若干问题这样一个框架性的纲要，所以顶层设计我觉得是一个非常重要的推动力，底层的整个社会的共识加上顶层的这种设计，我觉得就是在这个时机点上我们看到，改革真正得以推进，得以开始的重要的契机。
董倩：
王教授您认为有了顶层设计和底层的一些实践之后，现在改革所面临的困难和以往在进行这些方面问题改革的时候，所遇到的困难是不是一样的？
王锡锌：
我觉得这个从推动力来讲，顶层设计是非常重要的，所以毕竟体制性的改革牵一发而动全身，所以必须要有一种顶层的决断。如果有了这种顶层的决断的话，那我们今天司法体制改革命名的两个核心问题，一个是内部去行政化，第二个外部去地方化，我想就可以获得足够的推动力。
董倩：
好，谢谢王教授。刚才我们也说过了，以往对于改革的呼声一直也很高，对于改革哪些问题，大家也形成了高度的共识，只是到了现在对于改革的时机和方向有了非常明晰的一套方案，我们继续往下看。
解说：
审者不判，判者不审，可以说这一直存在于现实的案件审理中，所以让法官在具体案件的裁量时不受他人的支配，独立行使司法审判权就被纳入到了此次改革。
贺小荣：
这次我们建立了申办责任制，让审理者裁判，由裁判者负责，要把权力交给法官，交给合议庭，谁审理谁做出裁判，这是一个最基本的原则，因为这也是我们过去历来强调的叫司法的亲历性原则。
解说：
除了让审者裁判，法官要想独立行使司法审判权，还要克服来自地方方方面面的干扰。目前各级法院均按行政区划设置，人、财、物均受制约于地方政府，司法权力地方化倾向普通存在，因此去地方化也是改革需要解决的大问题。
贺小荣：
现在环境资源来讲地区保护非常严重，一个企业在地方排污，但它是地方的创收大户，谁也关闭不了，但如果是把这个企业，要是我们跨地区来设立保护的话，哪个地方它的污染侵害了人民群众的利益，那么这个法院的司法管辖怎么样更合理，就不能受你这个地方的干预，这样的话对于老百姓实现司法公正，得到公正判决都是很有意义的。
解说：
为了去地区化，这次改革纲要就提出了，要探索建立于行政区划适当分离的司法管辖制度，这一次改革将直面一系列的利益冲突。
中国人民大学法学院教授 陈卫东：
把人、财、物统一收归省一级法院来管理，这样就切断了司法跟地方的关系，使我们的司法机关能够毫无后顾之忧，严格按照法律规定依法办案，有助于实现司法的公正。
解说：
让每一个案件都得到公正的审理，今天公布的司法改革纲要标志着人民法院司法改革正式进入到深入推进阶段。
中华全国律师协会形势专业委员会主任 田文昌：
首先从去行政化这个角度来看，它可以说是迈出了独立司法的重要一步，过去的情况表明一个是权力干预越来越大，在权力干预起主要作用的情况下，没有独立司法的情况下，司法公正是没有办法谈的。
解说：
事实上独立行使审判权的呼声，以及探索已经在一些地方法院开始推进。去年11月河南高院院长张立勇在接受媒体采访时就表示，一些法院院长、庭长的审判管理方式趋于行政化，裁判文书层层签发，审与判脱离，权与责不统一，影响了法官审判权的依法独立形势。而河南法院从2013年年初开始，就在确保法官依法独立形势审判权方面开始进行改革。河南省6个中级法院，30个基层法院都开始了新型合议庭审判制度的试点，而云南省高院院长张学群在今年3月称，让审理者裁判，由裁判者负责的原则，给了法官独立办案的权力，权力与责任总是统一的，赋予权力的同时必须做好监督，切实担起责任，因此建立系统有效的监督追责机制就十分必要。
董倩：
我们国家现行的司法管理体制，刚才短片中也已经提及，叫判者不审，审者不判，怎么说我们不妨看两个图来理解一下。那么在现行的司法管理体制下，法官可以审案，那么他审案也有一个审判的结果，但是请注意审判结果并不直接去导致定案，其中要有这样的一种因素，就是院领导还有庭领导进行审批，然后他们的审批意见可以以影响判决的结果，甚至可以改变案件的定性。请注意这不是法官有了审判结果，是要拐一个弯才能定案。那么改革的方向是希望法官有了审判结果之后，自己就可以定案。那么在其中要把院领导、庭领导的意见审批给省掉。换句话说，法官是可以直接定案的，就不用再拐这样的弯子。好，接下来我们继续连线王教授，那么我们看在以前就是现行的这种体制下，法官手里的权力到底有多大？
王锡锌：
法官应该是案件的这种审理者，但是正如我们刚才从图上看到的，目前的司法审判的实践，可能就是由于行政化的影响，那么法官也好，合议庭也好，在审理案件之后产生的初步的这样一个结果，实际上要经过庭领导，甚至有的时候要到法院院长会议，比如说审判委员会会议层面上来进行讨论，最后才能够签发，所以审和判在实际层面上，它存在一种分离，这就大大分解了审理案件法官的这种权利。当这种权力分解以后，附带带来的也就是责任不明晰，所以权力和责任的这种在现行的这种管理体制的配置下，一方面是权力比较弱，但同时责任也是比较模糊的。
董倩：
那您刚才用这个弱字回答我的这个问题，那您在给我解答一个疑问，就是在现在很多审判书上我们看到的是公章，那么看不到一个法官的签字，这是为什么？
王锡锌：
这其实表明了审理者其实他并不需要，他可能没有真正的来做行使这种裁判权，当没有这个判案法官的签名，其实在法律上也可以被解读为他无须对这个个案，以自己的名义来承担责任，那么公章代表的是一个法院的一个组织行为。从法律上来说，我们是讲人民法院独立依法，独立行使审判权，所以加盖公章是必须的，但是在加盖公章的同时，如果真正要明确法官的这种权力，特别是他责任的话，其实是应该是由法官来签署这种判决文书的。
董倩：
王教授当一个判决文书上有法院的这样一个章，但是没有主审法官签字的时候，这意味着什么？
王锡锌：
从权力的行使上看，我觉得法官的这种依法独立的这种审判权力当然它被减弱了，但是从另外一方面来说，仅仅有法院的公章，而没有审案法官的签名的话，其实也以为着他们的责任也被分解了，比如说我们现在用错案追究的机制，但是如果一个案件是由这些审理案件的法官来进行审理的，但是最后的决定却不是由法官做出的，而是一个集体讨论，集体决定的结果，那我们知道集体决定其实就类似于经济学上所说的产权不清楚，那么由于这种集体决定，大家都可以说，大家都有责任，都有责任的结果，往往是谁都不会承担责任。
董倩：
就是说现在的改革方向就是要把以前这样的一个案子，谁都有责，又谁都没责，现在要确定成要产决非常的清晰，就是你一个法官判了一个这样的案子，就是你从头到尾要负责到底。
王锡锌：
没错，其实我们从最高法院的这个司法改革领导小组办公室主任的这个接受采访的时候表态就能看到，这次改革的核心就抵补我们把依依法独力、审判的权力交给法官，但同时权和责又是对应的，我们要建立起流程的这种控制机制，特别是要建立起法官判案的这种责任制，这种责任制其实从目前来看第一是落实到个人，这是必须要确定的。第二它是终生负责的，如果一个法官在行使审判权的时候，有了权力，滥用权力导致了责任，那么这个责任是一直可以去追诉，可以去追究的。
董倩：
刚才我们通过这两张图也可以看到，就是在现行的体制下，院领导、庭领导是可以过问的，是可以干涉的，那么现在未来的改革方向是要把这种权力给它拿走，对于院庭领导来说这是不是一种权力的剥夺呢？
王锡锌：
我觉得所有改革其实都是权力或者利益的再分配，那如果改革的目标就是为了使得整个司法更加公开、公平、公正，使司法更加有权威的话，那我觉得这一种权力的重兴、合理的分配应该说是非常必要的，它其实也就是我们今天所谈论的司法体制改革的核心所在。
董倩：
那王教授您觉得从法官的角度他愿不愿意担这个责？他敢不敢担这个责？
王锡锌：
我觉得从一个法律人职业的这种尊严来讲，首先担责的前提是给它足够的依法独立行使审判权的这种权力，有了这种权力当然我觉得第一他是比较担责，第二我想从任何一个人，它的职业实现感，他的尊严感，他的使命感来说，那么如果给他这种权力让他去依照法律、依照清理真正去进行这种公正的审判的话，我想他应该有这样的激励机制去承担这样的责任。再一个我们司法体制改革也专门强调，为了使得这种法官的权责能够落实到位，同时也要进一步的去改革法官的选任机制，特别是要改革法官的这种职业保障的机制。如果选任机制和职业保障机制也能跟进的话，那么法官首先有权，然后他有很大的责任，那么这种权和责的结合，再加上保障机制的配套，让他没有后顾之忧，我觉得法官就不仅仅有压力，而且有很大的动力去真正的依法，独立的进行审判。
董倩：
好，其实王教授刚才总结您刚才说的这一系列的话，我觉得对于法官来说，就让他门槛等于提高了，那么你有这个金刚钻，你才能揽这个瓷器活，你一旦判了，就要终生负责。好，非常感谢王教授，其实我们说法院这次的改革，非常清晰。就是纲领已经公布了，那接下来我们就关心它如何落地呢？在这方面已经有很多地方进行尝试，我们继续往下看。
解说：
为了扭转长期以来法院系统存在的行政化管理方式，一些地方法院已经开始了积极的尝试，2012年广东省佛山中院就成为最早在全国率先启动审判长负责制改革的地方法院，今年1月8日佛山中院首次选出了35名新审判长，与以往相比他们享有更完整独立的职权。
佛山市中级人民法院法官 黄维：
可能功能上主要是一个组织庭审的功能，他对案件质量把关的积极性是不够的，现在责任明确到审判长，这么一个特定为主体上，他就没有推诿的空间了。
解说：
同样在今年3月，随着深圳市法院工作人员分类管理和法官职业化改革方案的正式对外公布，也使让审理者裁判，由裁判者负责的司法改革又迈出了实质性一步。根据深圳的方案，法官待遇和等级挂钩，不与行政级别挂钩，而法官可根据任职年限、资力和工作业绩等晋升等级，不同等级之间的法官没有行政隶属关系，各法官依法独立行使审判权，这些改革不但赋予法官独立的身份、地位，加强了法官职业保障，也提高了法官抗拒行政化干预，抵御外界诱惑的能力。
深圳市福田区法院审判长 霍云波：
要按照规定呢，我的许多案件需要报给庭长、副庭长审批，我就在想反正我自己说了也不算，就不用想那么仔细了，现在不一样了，每一个案件总是慎之又慎。以前我签发案件的时候，觉得这支笔很轻，现在觉得很重，每一个字都是自己荣誉的一部分。
解说：
除了趋于行政化，司法公开也一直紧紧伴随着司法改革的每一步，而通过微博对大案、要案，社会关注度高的案件进行庭审直播，已经成为目前地方法院采取的最主要公开方式之一。
最高人民法院新闻发言人 孙军工：
通过这种微博这种新媒体的方式，来直播社会关注度很高的案件的审理，很大程度上对于培育社会受众，尊重法庭依法办案，尊重最终的裁判结果，包括最终提升司法的公信力都会产生非常积极的作用和影响。
解说：
截至到今年1月，在全国3558家法院中，已有1971家法院开通了官方微博，占整个法院总数的55.4%。而就在7天前的7月2日，北京市第二中级人民法院对前足球裁判陆俊减刑案进行的公开审理也被受社会关注。而这也是今年6月1日最高人民法院关于减刑假设案件审理程序的规定实施以来，北京市法院首次对减刑案件进行的公开庭审。
北京第二中级人民法院审判长 赵国惠：
本院裁定如下，对罪犯陆俊减去有期徒刑一年。
解说：
在庭审之前，北京市第二中院不但对陆俊减刑的申请，依法在网上进行了公示庭审，而且还在庭审中出示了陆俊的服刑劳动记录，得分记录，以及获得奖励次数等详细的记录等。
董倩：
赋权给法官之后可以追责，但是如果万一这个法官判错了案的话，那么即便追责也无法改变判错的事实，有一句话叫做迟来的正义不是正义。那怎么能够保证在审判的过程中整个的过程都能够保证这个审判能是公正的，而且是正确的，接下来我们继续连线王教授。王教授怎么能够保证这一点？
王锡锌：
我觉得前面我们谈到了这种体制改革，可能涉及到很多制度创新，的确就像你说的，如果给法官更多的权力，那么我们也去强调它更多的责任以及责任的追究。但是如何保证在过程中，让申办的过程能够公开、公平、公正，我觉得这点非常重要。从目前来看最高法院其实有一个非常重要的举措，就是引入公开这样一个很重要的机制，来保证司法权力的运行过程能够公开，比如说现在最高法院正在建设有些已经公开的三大平台，一个是审判权力的运行、流程公开平台。另外一个裁判文书的电子，网上的公开平台，以及还有我们现在这个整个的司法的信息公开平台，这三大平台实际上将阳光进入到审判庭，在阳光下让权力运行，我觉得这种流程的公开有助于对审判权力运行的一种有效的监督和制约。
董倩：
就这种流程的公开实际上也并不是说把这个一旦给律师赋权之后，就等于把都推给律师了，我们也在帮助法官在保障这个公开，那么律师能起到什么作用？
王锡锌：
对，其实整个司法过程就像一个非常正式的一个多人参与的一种正式的游戏，那么权力在运行的过程中怎么样保证游戏规则的公平，这是一个制度设计的问题，还要保证整个过程真正的跟公平的去展开，那我觉得需要很多主体的参与，所以我们司法体制改革强调，要充分发挥律师的作用，律师如果真正发挥作用的话，我觉得对于审判者的形势将是一种非常有效的监督。
董倩：
好，非常感谢王教授，今天我们说到了司法体制改革，其实司法体制改革不管怎么改，目标都只有一个，非常清晰，就是让老百姓在打官司的时候，能够方便、明白、有尊严。