诺奖与中国教育：人才培养的目的性不能太强
10月28日晚，中国教育三十人论坛与搜狐教育联合举办了“第八期教育跨界尖峰对话”，中国教育三十人论坛成员、清华大学校务委员会副主任谢维和，华裔科学家、美国贝尔实验室院士毕奇，中国与全球化智库执行秘书长苗绿三位重磅嘉宾一起探讨诺奖与中国的人才培养。以下为特邀主持人陈勤教授与谢维和教授的对话实录。
主持人：从屠呦呦女士获诺贝尔奖是否能说明我们的人才的培养机制已经取得了突破性的进展？
谢维和： 屠呦呦教授能够拿这个奖应该说是一件非常值得庆幸的事，对中国高等教育界也是一个非常鼓舞人心的事，这也能说明我们中国的人才培养机制也能培养出世界一流的人才。屠呦呦从60年代开始能够坚持下来，在国家的支持下，凭借她自己的执着和大家的共同努力取得了突破性的成果，我们的人才培养机制还是有自己的优势，也能够培养世界一流的科学家的。
主持人：您能否从高校管理、高校科研体制等方面谈谈？
谢维和： 屠呦呦女士获得这个奖对高校的改革发展会是一个很好的激励，同时我也相信未来中国科学家都会陆续在诺贝尔奖上崭露头角。从我所接触到的清华的科研学者们来看，他们的一些科研成果在国际上已获得了公认的评价，我认为他们将来有很大的潜力角逐诺贝尔奖。这一点我是确信无疑的。
为什么我会有这样的信心？首先我们的科学家包括中国的经济、科技、文化逐渐走向世界，让越来越多的国际上的科学家了解中国的科研，有了更多的交流和学习切磋，这点非常重要。其次，这些年我们越来越多注重技术研究，诺贝尔奖是非常关注基础研究的。
当然了我们也确实还有很多不确定的因素，也有一些不是太理想的条件。比如说我们在观念上，中国做学问历来强调“学以致用”，这个应该说不是什么大坏事，学习东西当然要有用，但是如果过分的强调“用”，在一定程度上就会影响人们在对一些基础理论上的探索。实际上在做学问是有两条轨迹，一条叫“学以致用”，另外一条叫“学以求真”。诺贝尔奖其实更偏向于“学以求真”这样的方向。中国有四大发明，这些都是技术上的发明，但是我们却没有像阿基米德定理这样一些功利上的突破，为什么？很大程度上跟我们的传统有关，跟过分的强调“学以致用”而轻视了“学以求真”的学风有关。
但现在这样的现实也在逐步改变，包括我们对一些基础学科的重视。拿清华来说，我们越来越重视科学基础研究，观念也在调整。我最近在清华校报《新清华》上我用笔名写了一篇文章叫做《园子里要有些这样的人》。我认为我们不要老是讲学霸，我们能不能多点“学痴”呢？这种人就很多已经奉为经典的东西都要问个“为什么”，其实这种人就是我们大学里要倡导的。
主持人：中国的教育要国际化，中国的科学研究也要国际化，大家关心的就是怎么做，您是研究者又是管理者，从您的角度看应该怎么样？
谢维和： 中国目前国际化特别是高等教育国际化的战略要有一个历史的眼光。几年前我在牛津商业学院给中国留学生做过一次报告，讲中国对留学生的政策和国际化，我曾经讲了这样一个问题，如果说在过去八十年代，中国的高等教育国际化或科学研究国际化更多是向别人学习，那么现在不光是参与了，而是一种共生，在共同建立的某些规则和探索上成为伙伴了。
而且大家如果注意“985”工程和我们中央深改主题“建设世界一流大学和世界一流学科”的提法，你会发现非常有趣的差别：在985工程里头当时提到的国家要建设一批“具有国际影响力的一流学科和一流大学”，但是在今年上半年中央深化改革领导小组提出的建设“世界一流大学和一流学科”，两个用词就不一样。
我们都知道大学国际交流与合作处，过去我们更多的是在交流上，现在把重点更多的放在合作上。通过这种合作才能真正让别人了解你、尊重你，进而在世界诺奖以及世界其他的大奖中的竞争中得到认可。在这个过程中中国的科学家们要真正的提高自信和研究能力，在国际合作过程中有这样的合作和竞争，保持中国学术的独立性，对诺奖的获得以及其它的获奖都是非常重要的支撑。
沙龙现场嘉宾（左起）：中国与全球化智库执行秘书长苗绿，华裔科学家、美国贝尔实验室院士毕奇，中国教育三十人论坛成员、清华大学校务委员会副主任谢维和，主持人北京印刷学院教授陈勤
主持人：屠呦呦女士曾经申请院士但由于各式各样的原因没有当选。您如何看待这样的结果？如何评价中国教育特别是大学的激励机制、评价机制？
谢维和： 我觉得是一个非常好的问题，也是一个很尖锐的问题，也是目前大学在人才培养机制改革过程中很突出的问题和难题。怎样真正选拔或评价具有创新性的课题课程，现在仍然在探索。有些事情你想让它变得量化具体，但实际上人的很多素质又不能被量化。目前在评价上确实有一些值得进一步完善的地方。比如我举两个例子：
第一个例子可能我们在评价的时间跨度上应该有更大的宽容性，换句话说真正的教育质量好或者一个人才培养质量的高低，可能还需要一个时间的检验。比如说我们今天培养的人好或者不好，可能现在轻易的说好还是不好是很轻率的，也许十年二十年以后我们才能够看到什么样的是高质量的高水平的，所以我们应该有一个宽容的时间尺度。
第二个标准要多样性。为什么在中国人心目中的优秀人似乎就是少数，优秀为什么不可以和大多数结合在一块呢？这其实因为我们只有一个标准，按照一个标准去评价当然优秀只是一个顶尖的一部分。如果我们有多几个标准，多一批标准就多一批优秀的学生，而且恰恰从科学研究的探索来说，恐怕并不能有一个标准。包括清华现在也在改善人才培养的评价标准，比如把百分制改成等级制等等。
主持人：您对中国人才创新模式或者机制有什么样的建议？
谢维和： 现在的学科体系过于僵硬，学科本来是一个知识划分的体系，现在我们把知识划分的体系转化成了一个学科发展建设管理的体系，这样确实束缚了知识的创造和创新，所以应该打破学科的界限，强调学科的融合，我觉得这样是非常有利于创新思维和创新力的培养。
毕奇：国内教育科研体制不利于科学家的成长
主持人：邻国日本从上个世纪八十年代，在科学奖方面出现井喷，这个局面会在中国出现吗？
毕奇： 屠呦呦获得诺贝尔奖并不能说明我们的教育体制是好的或者说不好。因为要看教育制度是否非常有效，有成绩，要看是不是培养了大批的优秀人才、获奖人才。我个人认为中国再出第二个，第三个诺贝尔奖是必然的，但是这个必然并不等于就承认了我们的教育体制的优越性。有些人确实在有弊病的教育体制下自学成才，这时我们要判断他的成才是体制的功劳还是自己的功劳。所以，我们的教育体制是不是已经突破了还不能下结论。
主持人：现行的科研体制能否培养出第二个或者更多的屠呦呦？
毕奇： 我在国外大概有30年的经历，比较国内外的体制，我认为国内的教育科研体制实际上是非常严峻的，不利于科学家的成长。
教育是要分好几个层次，有的是大众教育，就是它要培养大批的工程师，为了国家发展的需要，这是它的目标之一，当然还有一些就是培养非常尖端的优秀科学家。一般来说在很多地方把研究机构或者大学分三个类型：
第一个类型以金钱来衡量，讲经济效益，“时间就是金钱，效率就是生命”，这样的机构属于三流层次，是短期的也是急功近利的。第二种类型，项目不考虑短期的经济效率，注重长期的发展目标。第三种类型，那它就是“十年磨一剑” 的一流机构，这个时候它的绩效是没有办法量化的，时间和效率不是目标，否则它的发展不会有很大的突破。
我们今天的教育体制在用金钱来衡量，国家和教育部门给学校的绩效考核也是如此，这不利于高层次突破性的科学家成长和发展。
主持人：您是中国教育国际化和中国科学研究国际化的亲历者，国内外的科学研究有何不同？中国的高等教育、科学研究怎样才可以更国际化？
毕奇： 我们国家的国际化还有相当长的一条路要走。我举个简单的例子，我在国外曾经做过上海交大校友会工作，那个时候我在纽约当校友会会长，很多时候希望请学校的领导到国外去交流访问，那么各个学校对校友会都非常重视，当时我们去请台湾新竹交大校长的时候很容易，但我们请大陆的高校领导来的时候，我们被告知国家有规定学校的领导出国有次数限制，现在情况可能有所转变。我想这实际上就是一个权力下放、制度改革的问题，但无论怎样这个问题得解决。
第二个的话就是说一个开放，我们现在的国家对外是越来越开放，我记得我1981年出国的时候，外国人要到中国来，需要有人陪着，有很多地方不能去，只能住涉外旅馆。而我那时候去国外的学校，一到学校就给了我两把钥匙，一把就是开系里整个房间大门的钥匙，一把是开我办公室的钥匙，24小时随便进出。
我相信随着时间的推移，我们会越来越开放，但在这之前我们的国际化还是受到一定的限制，教育体制的改革和国际化还有阻力，所以我非常期望国家能够加快步伐，在国际化方面再放宽一点，权力再下放一点。
主持人：屠呦呦被称“三无得奖者”，您怎么看待这个问题？
毕奇： 一个人得到的荣誉和自己的奋斗是分不开的，我前面说即使没有受到很好的教育，也不见得不能出杰出人才，靠着自己的天赋和努力也有可能拿到诺奖。第二个方面他们得到了很好的认可，但并不代表其他人不优秀，世界上优秀的人非常多，但是得到认可的人是优秀人里面的极少数，还有一定的运气在里面。我们国家实际上我们的文化，中华民族的文化是非常注重教育的，这点我想大家都不用说，因为我们家庭投在教育上面的钱是非常多。
虽然我们国家在这方面有很多成熟的发展，但从国际接轨的角度上来看还是有很长的路要走。 我认为如果想要多出高质量高层次的科学家和文学家的话，最重要的是改革我们现有的绩效制度。我们现有的绩效制度是限制他们发展最重要的一个因素之一。
包括教育的绩效制度，就是说用什么来度量，刚才谢校长也讲的非常好，就是说它度量的多元化。用钱来度量，这样会使很大一部分非常优秀的高层次的科学家陷入恶劣环境。还有一个就是兴趣的培养方面来说，高层次的发明和创造和艺术是兴趣驱动，但是我们现在讲究的更多是效率驱动和金融驱动，如果能赚到更多的钱，是利益驱动。
这个需要改革当然是要有条件的，有一个比较宽松的环境的时候才能做到这一点。还有就是说评价的体系需要改进，我们国家有很多特殊情况，人和人的关系比较复杂使得我们在做事的时候非常小心。 举一个例子，比如说我们在进行某个项目评审时，事先什么都不知道。候选人的材料都是突然发给评委，让在半天之内评出来，这个时间太短了，在较短的时间里面很难或者无法判断这个项目是否符合标准。为什么呢？因为就是避免走后门。在国外评选非常重要奖项时，基本上是半年甚至一年的讨论来做这件事情的，这样的话在时间上面就能保证而且质量也比较好。
评审的时候谁来评审？我们国家虽然现在比以前开放多了，我们评审的团队里的外国人非常少，基本上外国人不能参加。要知道诺贝尔奖是全世界的科学家来评的，不是瑞典人来评。
能不能打破这样的思维，用最好的专家用足够的时间来公正的评，如果能做到这些的话，我觉得对我们的推进有非常好的作用。
主持人：在国际化的趋势下保留本土优秀传统文化，是否能找到一个平衡点？
毕奇： 国际化指的是不要闭关自守，但是当我们把外面的东西引进来的时候我们肯定要思考哪些是先进的，哪些是糟粕需要切除。这个我个人认为它不是问题，中国人非常聪明，什么是好的什么是坏的都比较清楚。
你提的这个问题非常重要，也是非常有意义的，中国有好几千年的传统。为什么我们在几千年的大部分历史时期都是处在世界之巅的，只是在近代落后了，那么我们近代落后的其中一个非常大的问题就是闭关自守，没有跟上潮流，所以说国际化的必要性大家都有所共识。但是做国际化的时候不是说“国外的月亮更圆”，而是说我们怎么样学习国外的经验，然后结合我们自己实际情况来做。
苗绿：人才培养的目的性不能太强
主持人：屠呦呦获得诺奖是否说明我们的人才培养机制，是不是也意味着这个突破？
苗绿： 对的，无论如何是一个中国的科学家获得了诺奖和世界的认可。有人说我们有中第三世界心态，总是对国际的承认很敏感，但总之国际标准认可了中国人，而屠呦呦一定是符合这样的标准的。
屠呦呦女士得奖我觉得是一个必然也是一个偶然。当国家社会的经济发展、教育体制不断的改革，高等教育质量的提升时，社会就会出现这种人才。同时我觉得有一定的偶然性。 无论屠呦呦得奖还是莫言得奖，其实中间都有“推手”：屠呦呦得奖不能不提饶毅教授在国际上的力荐和传播，莫言获诺奖也少不了葛浩文、陈安娜这样的“功臣”。
其实这说明了要获得诺奖这样的国际大奖的承认，中国人缺乏一点国际经验或国际途径，需要中间有国际的转化如国际语言、人类普世的语言帮他们表达，未来中国想要获得更多的这种国际大奖少不了这种国际转化。
我特别同意刚才谢维和教授讲的高等教育的国际化、国际交往非常重要。今天英语可能只是一个工具，这背后其实是一套思维方式。为什么我们老说印度人培养了很多世界500强的CEO，而中国没有，我觉得很大程度上是背后的思维逻辑，他们懂得这套国际语言国际体系和它的思维方式。可能我这样说有点功利性的感觉，但在全球化的今天，如果说缺乏这个环节很大程度上就限制了中国的人才培养和走向国际。
主持人：中国的科研和教育如何才能国际化，怎么才能更好的国际化？
苗绿： 我觉得是引进来和走出去两个方面，比如说现在提倡到中国投资，中国企业走出去，我觉得中国教育同样是这样的。今天中国人在国外重要期刊上发表的文章很多，但真正引用率却很低，我想这背后跟中国的实用主义哲学观有关系。中国的教育国际化也提了很多年，我们的智库这些年也一直在做留学蓝皮书，有一个数据是现在海外有108万中国留学生，但海外到中国的留学生只有30多万，而且其中一半都学语言的，获得学位的非常少。
2003年到2014年，过去十年持有F1签证在美国的高中中国籍学生增长60多倍，这个数据还是很惊人的，而且留学低龄化比较明显，而且读本科的数量也很多，这就说明一个问题，中国人是重视国际教育而且是有需求的，既然这样我们为什么不在推动中国教育的发展，留住这样的生源？比如我们可以发展中外合作办学，像宁波诺丁汉、上海纽约大学等等这样的学校可以更多的在中国遍地开花，可以留住一部分的孩子，把中国的高等教育国际化程度提升。
还有比如各大个城市高中都有国际班，我们可以把这种经验更多地推广，还有中国的高校也可以走出去，与别人进行合作。一方面引进来，一方面走出去，来推动中国的高等教育或者中国教育的国际化程度。
主持人：像日本、以色列这些年获得诺奖的人很多，这和一个国家的教育有关系吗？
苗绿： 肯定是有关系的， 像一个文学奖的得主，他跟自己国家的文明、文化有密切的深厚的关系。当然教育分成很多种，可以是学校的正规教育，也可以是社会的教育，整个文化的滋养 。有很多诺贝尔奖获得者好象接受的教育并不是很完整，或许没有正规的受到完整的基础教育或高等教育。
因为我是北师大出来的，因为在师大有一个作家班是和中国作协一起联办的，所以他也是我的师兄，也是校友，跟莫言老师接触算比较多，也比较了解莫言老师。他生活在一个特殊的年代，他在社会上和军队里很多年，这种社会教育对他来说也是很重要的。
其实屠呦呦和莫言两位大师很大程度上他们都有一个共同点，即我前面提到的他们都有国际传播或推广的过程 。莫言老师在得奖之前已经受到国际承认了，在得诺贝尔奖之前，意大利、美国等给他颁了很多奖，有时候跟他开玩笑说拿奖拿到手软了。莫言的作品很受西方人的喜爱，他借鉴很多马尔克斯的现实主义的手法，他的作品别人能看得懂。中国有很多优秀的作家，连莫言先生自己也认为比他优秀的作家很多，但他得奖我觉得跟国际化有一定的关系。
主持人：您认为我们的人才培养机制该如何改革？
苗绿： 人才机制分为培养、引进、使用、激励各个方面，我觉得这些年我们国家在国际化程度上面有非常大的突破，包括中国推出的“千人计划”确实为中国的人才使用生态开了一个口，更多的使用国际化人才，更多的信任，然后吸引他们回到中国。虽然今天讨论的重点是培养人才，但是有时候是土壤问题。我个人还是提倡中国未来教育发展需要更多的引进国际化元素。改革开放刚开始引进来很重要，但开放促改革，这未尝不是一种方法。这也是中国人才培养机制改革的一种途径。 而且我始终认为最终咱们的目的是要培养像文艺复兴式的人物，目的性不能太强，哪怕你是经济学家、科学家，我们需要的是去发现一个事物带来的乐趣，创新和创造本身带来的价值，而不是说我做了一个事要去拿诺贝尔奖，目的性太明确可能最终培养不出最优秀的人 。
来源：中国教育三十人论坛
责任编辑：周夏莹