让社会自我治理充满活力

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郎咸平，著名经济学家

对话背景

党的十八届三中全会开启了中国新一轮改革。一向直言不讳、以“危机论”著称的郎咸平一反常态，积极评价了中央为推进改革所作出的努力以及成效，并在其新著《改革如何再出发》中对改革前景持谨慎乐观的态度。

郎咸平为何突然“转向”？对此，他在书中指出：“作为一个中立而且负责任的学者，对于政府正确的经济决策我当然给予肯定。我对十八届三中全会的这个《决定》（即《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》，以下均简称《决定》）必须给予正面评价。”

中国青年报： 你在书中反复强调，改革必须厘清“政府与市场”、“政府与社会”的边界，这也是许多学者一直在呼吁的。你觉得应该如何厘清这三者的边界？

郎咸平： 的确，我早在2012年5月20日就在贵报上发出抛弃“政府办市场”的改革呼吁，现在也有一些学者开始强调“要厘清政府、市场和社会的边界”。

关于政府和市场的边界，十八届三中全会的《决定》有一句非常重要的话：“使市场在资源配置中起决定性的作用”。什么意思？就是让政府最大限度地退出市场，通过实行统一的市场准入标准，透过负面清单制度，来实现“建设统一开放、竞争有序的市场体系”。对此，我在新书中透过8个图表进行了全新解读。

关于政府和社会的边界，我认为，一个健全的社会一定是政府承担公平责任和能够自我治理充满活力的社会。政府该承担公平责任的部分，比如教育、医疗、住房、养老，最应该避免的就是“过度市场化”。而应该由社会自我治理的部分，政府过去习惯于大包大揽，既然大包大揽，你就要承担全部责任，所以百姓形成了出问题就找政府的习惯。在这里，我就问了，你有那么大能耐把一切事都办好并让每个老百姓都满意吗？你为什么要把一切责任都主动揽到自己身上？因此，要厘清“政府与社会”的边界，就必须下放权力给社会，没有别的办法。

中国青年报： 2013年9月成立的上海自贸区受到公众和媒体的广泛关注，被认为是政府进行金融改革的一个突破性尝试，也被寄予了很大希望。对此你怎么看？

郎咸平： 这种改革的魄力我个人是支持的，我认为就需要做一个试点，搞清楚是不是我们过去对金融管得太严了，是不是太多利益集团阻碍了金融的改革？我们倒是希望能够在这样一个小地方，一个自由贸易区里面尝试在没有监管主体、没有利益集团牵制的条件下，搞出一个更好的体制来。

中国青年报： 继2013年6月北京出租车涨价之后，北京的地铁最近也在酝酿涨价。对北京市民普遍反映的地铁拥挤、打车难等问题，你认为靠涨价可以解决吗？

郎咸平： 我们先以下水道为例，为什么一下雨就积水，你不能怪下雨是不是？原因只有一个，就是你的下水道系统出了问题。同样的道理，市民出行不方便不是因为价格太低，而是因为我们的交通系统存在缺陷。

举个例子，你猜一下，北京地铁总长度是多少？456公里。可以说，这是全中国地铁最密集的了。可是我拿另外两个大城市相比，人口也和北京差不多的，纽约和东京，纽约地铁长度1300公里，是北京的3倍；东京更可怕，是北京的4.5倍。因此，地铁长度我们是严重不足，不但长度严重不足，而且规划也不够科学。北京市的地铁是格子状的，从“睡城”到市中心，你得换两趟车，浪费时间不讲，还浪费资源。

中国青年报： 对“单独”家庭开放二胎政策，受到老百姓的普遍欢迎，有些专家说这可以在一定程度上缓解人口老龄化压力，继续享受人口红利。对此你怎么看？

郎咸平： 我本人当然支持单独二胎政策了，因为于情于理于法，这是走上了正确的一步。

我认为老龄化问题并不可怕，重要的是生产力的持续提高。只要提高生产力，不但可以解决老龄化问题，解决经济增长问题，甚至可以更有效地推动整个社会进步。对此，我在新书中详细介绍了美国是如何透过降低成本和技术创新来发展制造业、提高生产力水平的。解决中国目前的经济问题，提高制造业的竞争能力，进而大幅提高中国的生产力，也能够把我们担心的老龄化问题和城镇化问题给解决了。

中国青年报： 你认为目前改革需要解决的关键问题是什么？

郎咸平： 改革的对象包括手握各种审批权的人，因此，改革需要政策公开，媒体可以不厌其烦地宣传政策，也可以不厌其烦地曝光政策执行不力的政府部门。我看媒体监督非常管用。再者，不是还有纪检监察系统吗？不断巡视，我认为巡视权力下放落实情况比巡视腐败还重要，没有权力哪来的腐败，这才是釜底抽薪。