清华教授肖鹰：我没批评错任何一个人

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　　人物简介

　　肖鹰，1962年生，四川威远人，毕业于北京大学，清华大学哲学系教授，近年因批评流行文化而备受争议。

　　“我这几天看电脑多了，眼睛有点红，拍照看不出来吧？”“我要不要把眼镜戴上，这样显得不那么凶？”……在环球人物杂志记者给肖鹰拍照时，他不时询问，还看看片子，“这个好”，“这个不好”提出意见。肖鹰的专业是美学，对于细节很关注。

　　采访地点是肖鹰选的，在清华大学南门一个咖啡馆，静谧、与世无争的气氛，和近几天他掀起的激烈“战火”形成了反差。从批赵本山用“灰色二人秀”替代正统二人转，到与崔永元论战，互斥“脑残”“有病”，肖鹰饱受争议。

　　 批评过的人是一个很长的名单

　　肖鹰介入流行文化批评始于2007年。此前，于丹刚出了《论语心得》，肖鹰看到这本书，发短信调侃：你再讲我可要批你了。于丹讲《庄子》时，肖鹰写了《中国学者为何“不学而术”》，批评于丹“不学而术”“愚乐经典”。“如果她不讲《庄子》，可能我不会批她。中国文化里我最喜欢庄子。”

　　为何会介入流行文化批评，肖鹰说：“它关系到当下文化生态的基本格调。另外，流行文化需要严肃、理性文化的参与交流。”

　　在肖鹰的批评文章里出现过的名字是一个很长的名单：从赵本山、郭德纲，到张艺谋、冯小刚；从马东、崔永元，到前南方周末评论员李铁、新京报副总李多钰；从韩寒、郭敬明到孔庆东、陈晓明……饭局上，朋友们经常问肖鹰：“最近又批谁了？”

　　肖鹰说自己对于学术和文字，是个严厉的人。“发文章，编辑上版了，我会不断修改，直到签发。发微博我老删帖，总觉得这个说得不到位，那句话多余了。就连给学生上课，除了夏天，我也是穿西装、打领带。”但在生活中，他是个简单随便的人。“我喜欢庄子、屈原、陶渊明、王阳明、李贽，以及鲁迅。鲁迅给后世的印象是犀利，其实他身上有很多温柔的东西，比如《风筝》，鲁迅中年忏悔少年时代对弟弟的粗暴。在我看来，尖锐犀利且持之以恒的批评家，都是抱有巨大理想和深刻温情的人。”

　　说到此次肖鹰与崔永元论战，还要追溯到肖鹰对赵本山二人转的批评。“2009年，小沈阳凭借小品《不差钱》走红。那年5月，为了了解二人转，我去了东北，看剧场演出，还约请了20多位二人转专家、表演者座谈。我了解到，二人转经历了200多年的演变，从乡野到艺术，形成了独特的表演程式，产生了数十部堪称经典的传统剧目，是四功一绝(唱、说、伴、舞和绝活)的综合艺术。二人转的艺术精华集中在唱，有‘九腔十八调七十二嗨嗨’；说是插科打诨的，比较俗，但真正的荤口都是等老婆孩子睡觉之后才演。有人说二人转是笑的艺术，其实它主要是诉说爱情和悲苦。赵本山刘老根大舞台为代表的二人转基本看不到传统的唱腔表演，而是荤段子当家。”

　　正是因为对二人转的不同看法，肖鹰和崔永元二人起了争执，而且逐步升级，崔说肖“脑残”，肖回应说“有病”“智障”。当然这也不是二人首次对垒，2011年，肖鹰曾就“在政协开会说美国通讯费9.9美元包年是不负责任”和“发微博称纪连海被刑拘”两次批评崔永元。而两人在此番争论中的表现引来了不少质疑，有评论称，这是中国当代戾气十足的公共对话的范例。

　　 批赵本山是因为他挂羊头卖狗肉

　　环球人物杂志：您批于丹把传统文化愚乐化，把韩寒与反智主义联系在一起，批小沈阳、赵本山的二人转俗……在某种意义上说，他们都是一个时期流行文化的代表。您怎么看流行文化？

　　肖鹰：流行文化应该是多元化的，对它的品质不能一概而论，比如小清新就有雅的气质，但也有俗的成分。对于“俗”，也要细分，我分为三种：通俗、媚俗、低俗。儿歌、民歌就很通俗，它传达常态的社会价值，比如友善、勤劳。媚俗，是为了追求利益最大化而迎合，你喜欢什么我就卖什么。低俗，是以败坏社会常态趣味为技巧，迎合市场，比如说歧视、向未成年人灌输淫秽思想。对通俗，要鼓励它健康发展。对媚俗，要批评引导，让它提升，而不是禁止。低俗，你不可能扼杀，因为它满足了一定人性需要，但要严格限制其发展空间。沈阳刘老根大舞台的二人转——我称为“灰色二人秀”，就是“少儿不宜”的，应当严格限制。

　　说到我批赵本山，准确讲不是批他搞低俗演艺，而是批他挂羊头卖狗肉，用低俗演艺的“灰色二人秀”替代真正的非物质文化遗产二人转。

　　环球人物杂志：在市场环境下，不少经典面临着观众少、生存困难的现实。

　　肖鹰：那些传统的、经典的，真没有人看吗？白先勇的《牡丹亭》在北大演了很多轮，场场爆满，我观察，青年观众居多。有“80后”给我留言，说很喜欢正统二人转，还能唱大本剧目。现在一讲经典艺术，就说没观众，观众是要培养的。可悲的是，很多媒体配合市场，培养低俗表演的观众！

　　 我唯一要反省的是措辞

　　环球人物杂志：在论战中，您说崔永元“有病”“智障”引起了很多争议，认为这已经涉及到人身攻击了。

　　肖鹰：“有病”这个词包含两个意义：一是指身体的疾病；一是指心态不正常，混淆是非、胡搅蛮缠、自以为是等。我称崔永元“有病”，就是指他心态不正常，并没有考虑到生活中崔永元曾得过抑郁症。这次与崔争议，我唯一要反省的是措辞。措辞不严导致网友误解，我抱歉。我不认为自己的微博言论涉及对崔的人身攻击。

　　环球人物杂志：很多网友对这种论战方式表示不解甚至失望。

　　肖鹰：我认为，我们在微博对话是一种社交媒体的个人争议，争议就可能用各种语言，也包括激烈的语言。作为学者介入社会批评，首先要有学术背景，其次是理性批评。激烈语言在公共媒体表达，我的底线是不带脏字，“有病”“智障”不算脏字吧。

　　今年8月我批韩寒的时候，以及10月方舟子被封杀的时候，崔永元都出来说话了，我们都有交锋，有的话比这次还刻薄激烈，但媒体没关注。这次，他把我接受《华商报》采访的微博转了，发评论说，批评赵本山低俗的人是不了解乡村二人转，这个说法是我不能容忍的。你既然声称自己了解二人转，就不能一句大话否定了二人转由乡野粗俗提升到艺术经典的200多年发展史。

　　环球人物杂志：您说批评需要理性，这次论战中，您的理性体现在哪？

　　肖鹰：对方骂我“脑残”是不是就要回应他呢？如果是一般网友，我绝对不会；但对崔永元，我一定会回应，这基于我对崔永元这些年在社交媒体表现的一种理性选择。因为这就牵涉到我的批评立场、批评原则。对于缺少教养和责任态度的公众人物，我必须要有鲁迅式的心力甚至刻毒。批评家在批评时，他的语言、风格因批评对象和话题的不同而不同。你看看鲁迅的文章，批评没有一定之规，只有原则。原则我认为就是“说真话，讲道理”。我批评过很多人，陈平原、孔庆东、陈晓明、于丹、季广茂、张鸣……但没有一个批评错了。我对我所有的公开言论都是认真负责的，包括这次。

　　环球人物杂志：也有人质疑您是想出名？

　　肖鹰：任何一个学者都想出名，但我不会为出名而出名。我是本着一个学者的理性。有人说我批赵本山，是有远见。其实，我2009年批赵本山和今天批赵本山，都是基于我的文化认知。本着本心说话就是远见，本着本心就会超越个人荣辱。

　　环球人物杂志：作为批评者，怎么看别人对您的批评？

　　肖鹰：作为一个批评家，不能要求社会百分之百的认同，首先被批评者肯定不会认同你。我写过一句话：批评是人性的自我挑战。对内，需要胆量、承受力；对外，也可能遭到围攻，有意和无意的误解。

　　环球人物杂志：您考虑过更平和的方式吗？大家总说现在缺少平和的讨论风气。

　　肖鹰：我这样不留情面做批评，真是艰难。为什么？和风细雨没人听，一大声疾呼就犯忌。你说理性，理性到什么程度为准？大家说肖鹰用词生猛，但生猛的内容是什么，是弘扬传统文化、经典文化、严肃文化；反对虚假，反对歪曲，反对遮蔽。

　 　现在的知识文化层得过且过

　　环球人物杂志：在您看来，批评的目的是什么？

　　肖鹰：在市场化、网络化、国际化的时代，文化运行一定是多元化的，充满张力的。批评和推崇、批评和接受，应该有一种张力。说白了，批评就是说不同的话。中国的批评为什么没有公信力，就是因为不说真话。说真话就要冒犯别人，可能还会砸人饭碗。在美国，书评文章是背对背的。在中国，批评文章的稿费还比不过红包，参加新书座谈会，有的人甚至能拿到万元。

　　环球人物杂志：您觉得真实被掩盖了？

　　肖鹰：是的，当前文化生态的舆论问题，就是严重缺失“说真话，讲道理”！我自己的文化信念，是建立在对真相尊重、追求的基础上。你不一定能最终得到真相，但要有尊重和追求。近年来，很多论战热度过了就完了，没有调查、也没有结论，当然更没有真相。比如韩寒代笔事件，从2012年到现在两年多了，没有定论。这对他本人、大众、国家形象(2010年美国《时代周刊》“全球最具影响力100人”评选，韩寒排名第二)都是有影响的。我要求调查韩寒事件，别人就说我是文革大字报。现在的知识文化层都非常犬儒，得过且过。

　　环球人物杂志：从2007年开始批评流行文化，对您有褒有贬，以后还会做下去吗？

　　肖鹰：宗璞先生生前让助手给我写邮件说，你别去批评那些人了，都把时间耽误了，你是一个可以做真学问的人。我很感谢先生的鼓励，但一个人做什么是从天性来的。历史上有很多我喜欢的文人，比如屈原、王阳明、李贽，他们何尝不知道什么是好日子。

　　记者采访那天，肖崔论战已接近尾声。从发轫、发酵、爆发、缓和到平息，每年，我们不知要观望多少次这样的论战。争论究竟能带来什么？除了观点的交锋，有价值的争论是否还应该包含批评家、民众对自我态度的反思与改善？否则，批评带来的不仅是张力，很可能还有撕裂。