我校音乐学院教授李德隆作客光明网现场演播室谈音乐教育
<编者按>日前，我校音乐学院副院长李德隆教授作客光明网的“教育观察”和“理论讲坛”现场演播室，与光明网的网友探讨音乐考级培训、高考培训，以及高校音乐教育等问题。现将其访谈实录转载于此，以飨读者。
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李德隆：莫让考级成孩子“艺术负担”
【访谈嘉宾】
李德隆 四川师范大学音乐学院教授，硕士研究生导师。现任音乐学院副院长、学术委员会主任、学位委员会主席。中国音乐家协会会员，全国高校理论作曲协会理事，中国音乐美学学会会员。
【访谈实录】
【光明网】：光明网的网友大家好，欢迎您关注今天的光明讲坛。我的手机刚刚收到一条短信，打开一看又是某艺术培训机构的广告。也许很多的学生家长朋友和我一样，每天都要收到很多这种广告，在上班的路上，或者说在孩子学校的张贴栏、路边广告、手机短信广告，这类培训信息都会铺天盖地地袭来。现在随着人们对生活质量的追求不断提高，艺术教育与普通家庭生活的联系也越来越密切。而目前社会上乱相纷呈的艺术培训机构，却让很多家长朋友感到很迷惑，不知道如何做选择。因此今天我们特邀四川师范大学音乐学院副院长李德隆教授，来和我们一起探讨一下音乐考级培训、高考培训，以及高校音乐教育等问题。李教授，您好。
【李德隆】：你好。
【光明网】：首先非常欢迎您来到我们的演播现场，您是音乐教育专家，同时也是作曲家，那么您的孩子喜欢音乐吗？
【李德隆】：这里首先向各位网友问好。这次我想先以普通家长的身份来和主持人探讨这个问题。我的孩子是学音乐的，她也参加了音乐考级，但刚开始，我先自己判断她是否可以学音乐，也就是说是否有一定的天分。女儿是4岁开始接触钢琴，6岁正式学习钢琴。在12岁之前没有参加过考级。因为我在80年代、90年代也曾经是考级委员会的评委，但是到90年代末及本世纪，就退出考级评委这个活动。我发现考级有一些弊端，就不太愿意参加。同时我也没有让我的孩子去考级。女儿12岁时，迫于压力，让孩子去参加了社会音乐考级。
【光明网】：什么样的压力？
【李德隆】：这个压力来自于她身边的同学，由于她的同学（学音乐的）都参加了考级，老师也多次问她“你现在是几级啊？”那么孩子回来以后也对我有些怨言，如：“我们的同学都参加考级了；老师都问我是几级；我就没有参加考级。”最后迫于她周围的压力，我说那就考一次吧，最后跟她的钢琴老师协商，钢琴老师说直接考十级，她的水平达到十级的水平。就直接考了十级。事实上这次考级对她有很大的帮助，最大的帮助是心理上的、自信心方面的。从这个意义上来讲，我的有些观点是不正确的。
【光明网】：您刚开始说反对考级，当时您是怎样的想法呢？
【李德隆】：和刚才我讲的曾经是考级委员会的评委，后来退出有一定的关系，因为我知道考级的一系列现象。考级现在除了为社会普及音乐教育做出了很大贡献以外，对家长的音乐普及有好处。家长在陪孩子学琴时，也学习音乐相关的知识，顺便接受音乐教育。
由于考级过程中还是存在着很多的弊端。譬如说：家长之间的攀比；孩子们之间不正常的竞争；以及拔苗助长的现象等等；有些孩子他可能考取了与他的能力不相符的级数，比如说有一次我们参加考级的时候，一个孩子报考八级，他的实际水平连三级都达不到，结果，考级举办方说那要不给你发个七级的证书，这个里面就感觉很不真实。能力与级数不相符是一个现象。
另外一个现象就是说关于考级举办方互相争夺举办权，这个举办权现在挪到了一些琴行，琴行来举办这个考级有很多种目的。比如说吸引家长和孩子到他那里买琴，还有他要办学校，让孩子们到他这个琴行里来上课，当然还有收取报名费，与金钱挂钩的事情。后来我就没参加这个考级的活动。因此我也不主张我的孩子去参加这种没有意义的考级活动。
【光明网】：可能在那个时候，您认为考级是不能反映出您小孩的水平，是吗？
【李德隆】：如果她真正去的话，也可以反映出正常水平，因为她是按部就班学的。但是从其他的考级现象来讲的话，我认为参加这种考级意义不大。但是我这个想法对于孩子参加考级的问题，可能有一定的偏激的成分，比如说我的孩子考级以后，在她心里，在她的同学们中间的影响，反而对她学琴是一种促进。
【光明网】：那您怎么看待目前这个考级培训市场的？
【李德隆】：目前的考级培训市场，除了音乐，现在已经扩展到了艺术各个领域，考级这个现象最初形成于改革开放之后。刚实行考级的时候主要是器乐考级，现在已经发展到舞蹈、美术、书法，包括武术，当然音乐类考级包括声乐和各种器乐。目前的培训还是基本局限于老师和学生在老师家里上课的这种单兵教练的方式，这是学科决定的。而其他艺术门类考级培训班是很多的，适合于大班上课。考级培训肯定对学生有促进作用，如果规范操作的话，这是一件很有意义的事情。问题是任何事情发展过程中有不规范操作的因素，不断地出现。这样以来，可能要误导家长和孩子，比如说刚才说的与级数不相等的水平，对家长和孩子有误导，甚至会造成将来家长欲退不能，欲进不可的程度。这种尴尬的境地实际上对家长和孩子都是一种误导。
【光明网】：您现在作为音乐教育的一个教授，同时您又作为一个家长，那您从家长的角度，您觉得应该怎么选择这个培训机构呢？
【李德隆】：首先从普通家长的角度来讲的话，那么各位网友以及各位家长，如果为自己的孩子选择老师，或者选择培训机构的话，肯定是事出有因，比如说你的邻居的孩子在学习某一种艺术门类，或者说你的同事介绍，应该去参加哪一种培训。那么你一定要和这些人取得沟通，并且对这种培训机构，包括老师的水平，一定要进行认真分析。因为现在社会上能够担任考级辅导的老师，以及举办培训班的这种机构五花八门，有些名不副实。我建议大家：一是选择音乐学院所举办的音乐培训机构，二是可以选择各地音乐家协会举办的培训机构。对于民间或者说没有挂牌，只是到处乱贴广告的培训班一定要慎重，否则的话会造成家长和孩子都处于非常尴尬的境地。甚至有时候由于教学方法的不正确，会导致孩子在技术方面，方法方面形成错误，即使后来再找一个专业老师也很难改正过来。
【光明网】：在这个过程当中，您认为家长应该抱有什么样的心态是比较适合的？
【李德隆】：这一点非常重要，各位家长千万不要想让自己的孩子将来一定成为音乐家。所以期望值不要太高，这样的话你的心态要好一些。所以说抱着让孩子有一个爱好，然后顺其自然发展，如果你的孩子将来有成为音乐家的这种苗头的话，他（她）的专业老师也会关注这个问题，社会也会关心这个问题，如果他学到一定程度，感觉学习乐器、学习音乐成为一种负担的话，千万不要强迫孩子。这是第一点。
第二，即便是你的孩子学了音乐，学校里文化课的学习千万不能放松，因为要成为音乐家，要发展到一定程度，文化积淀是非常重要的，如果你仅仅为了学音乐，而忽视了学校文化课学习的话，将来你的音乐也不会上升到一个层面。所以家长的心态是很重要的。
【光明网】：刚刚也提到了在考级培训里面，出现了社会上的一些不良现象。那您觉得应该怎样规范这些不良现象？
【李德隆】：考级现象对普及音乐教育肯定有推动作用，甚至于通过考级或者说考级培训班，也能推出了一些人才。这些人才后来成为高等音乐教育中的优秀学生，甚至于成为我们国家比较著名的演奏家或者是歌唱家等等。但是这些毕竟是特殊现象，而考级它是一种普识教育，也是一种普及音乐的现象。因此，如果现在成为一种产业的话，一定要规范，一定要正确。如果说要采取什么规范措施的话，我建议国家政府建立相关的机构，可以给能够胜任考级培训班的老师们发合格证书。通过考试的方式，比如说像医师系列的医师证，会计系列的会计证，律师行业的律师证等等，通过考试的方式，给他发个证书，然后你可以合法上岗，当然可以由工商部门进行检查落实，这样的话可能会相对规范一些。以免使家长们兴高采烈地去，最后让孩子们通过拔苗助长扫兴而归，以防这样的现象发生。也是对社会负责，也是对家长，对孩子负责的一种现象。既然是新生事物，既然是社会存在一个非常客观的现象，我想我仅仅是提了一种规范的方式。各位教育家也会研究，各级教育部门的管理人员也会想出更好的办法，这个我们期待吧。
【光明网】：好，那我们刚刚谈到的是考级培训，事实上还有另外一种现象是艺术类高考的考前培训，这个在社会上应该也是受到了很多人的关注，目前也是存在了很多的问题。您能谈谈说，您了解的关于艺术类高考的考前培训存在哪些问题呢？
【李德隆】：艺术类的高考，现在在我们国家来讲，已经形成一种非常普遍的社会现象，似乎给家长造成一种误区。
【光明网】：是。
【李德隆】：那就是我的孩子如果不参加考前辅导，不去拜师求学的话肯定考不上。这实际上是一种误区，但这种现象是存在的，家长的担心也不是多余的。因为考级培训班像雨后春笋，现在在社会上随处可见，这种培训方式在短期内，为了让学生能够有一个升学的机会，可能有一定的帮助作用。但是里头有一些不规范的操作行为。
【光明网】：那是不是意味着这块是一个非常大的蛋糕，很多人想尝一尝。
【李德隆】：这块蛋糕现在是像滚雪球一样，越滚越大。很多人都想去尝一口。在尝的过程中有的人采用的是规范的动作，有些人采用的是不规范的动作。
【光明网】：首先我想知道为什么它能成为这么大的一个蛋糕？
【李德隆】：因为它要有经济利益支持，像有些人他做一个老师可能是一个很称职的老师，业务也很强，但是他辞去工作做这个事情，首先是经济利益的驱使。
【光明网】：那是不是我们整个社会对这一块特别地看重？很多的家长在这方面的需求也特别大？
【李德隆】：已经成为一种普遍现象，这种普遍现象就象刚才提到的，家长认为我的孩子不参加培训班肯定考不上，那么家长就不惜血本，让自己的孩子去参加那种培训班，甚至于还有一些高校老师和这种培训班串通一气，这样的话整个高考培训班的培训费水涨船高。已经到无法控制的现象。甚至于有些不法的人，会向家长许愿承诺谋取暴利，不仅导致音乐高考的一种混乱现象，而且影响了高校的课堂教学和高考本身的社会利益。
高考培训班，还有一个很严重的问题是，承办方可能付出了最低的课时费，请一些在校的大学生，去担任高考辅导班的老师，赚取更高的经济利益，这样的话不能保证学生的真正水平的提高，只是为了考试的话，就像临阵磨枪的这个性质，对于长期的音乐教育，或者说学生音乐素质的提高，都是不利的。还有个很重要的因素就是说这种现象导致没钱的家庭的孩子上学很困难。同时导致学生入学的专业排名与实际水平不相符，还会出现冒名顶替的现象。由于音乐的技术性很强，所以说各个院校可能进校以后，又采用复考的方式，那么冒险顶替的现象就会发现。
【光明网】：李教授，您在人民音乐杂志曾提出，音乐高考不应作为部分老师发家致富的良机。艺术类高考考前培训产业化是不是也折射出我们高校教师队伍本身的一些问题呢？
【李德隆】：关于高等教育音乐的思考，也是我一直研究的课题。也是社会很关注的一个问题。我曾经在一本书里面提到过，2008年在《人民音乐》杂志确实发表过一篇文章，里头确实有这一句话，这句话可能会使一部分人不会赞同。现在实际现象是这样。
有些老师可能在音乐高考的这半年时间，他把主要精力放在社会音乐教育，也就是说高考辅导的这个领域里面。第一，影响本职工作，第二，如果是一对一的辅导，并且能够把应该辅导的时间，一节课的时间辅导够，对学生无疑是一个较大的帮助，但问题是有些老师由于经济利益驱使，他采用小组授课方式，人头收费制。比如说一节课给一个学生上，收10块钱的课费。一节课给五个人上课，就收了50块钱，这是成倍的增长。这种成倍的增长就是我刚才说的那句话，不能作为发家致富的途径，要为每一位考生负责。我的观点是每一位老师要想到：你也会成为家长，你的孩子将来也要参加高考，为什么对别人的孩子这么不公平呢，这个不符合我们起码的师德。所以说不能成为发家致富的途径。
【光明网】：但是近日有一个校长，他在网上发表言论，说是高校的教师收入太低了，所以需要课外去捞小钱，您怎么看待这个观点？
【李德隆】：高校教师的收入确实不高，各个学科门类的老师，采用多种途径来为提高自己的生活质量而努力，音乐方面也不例外。至于你刚才提到的课堂和课后的问题是存在的。我想这个里头主要是要处理好二者的关系。不能因为你的生活水平低，而忽略你的本职工作，或者说淡化你的本职工作，但是是不是所有的老师都这样，你我可能不能以点带面，我相信大多数老师还是有良知的。那么课后的问题只要处理好二者之间的关系，就是说在你的教学、科研都比较保证的情况下，未尝不可，这是一个比例划分的问题，您的精力是有限的，精力一定要划分好，千万不能影响本职工作。逐渐地通过我们的教学成果以及学生们的成长，会支持一部分老师回到课堂上来，这个我还是比较有信心。
【光明网】：很多人说您是一位理想主义者，您是否认同这个观点？
【李德隆】：我理解有两层含义。一层含义就是说，你为了你的目标而不断地努力，最后实现了理想，这一点肯定是可取的。
【光明网】：可能跟现实有反差。
【李德隆】：理想主义者的话，就说你想把事情永远做到最好，你的愿望是好的，但是它和社会现实有时候可能是不相符的，特别是我们中国人的这种观念，你想把事情做到最好，这几乎是达不到的。但是不管别人怎么样看待你，或者说受到了很多的委屈，我的理想从不动摇，我将会朝着我的理想去努力，去奋斗。比如说现在我在课堂上最大的理想就是，在有限的时间内，让我的每一位学生都能够进步，我要关注每一位学生的成长和成才的问题。这就是我的理想。如果一个老师在课堂上只关注个别同学的成长，那这个老师不太称职，甚至是不称职的，我必须要关注到每一个同学的成长和成才的问题。为此在我的教学过程中我会采用很多方式进行直观的教学，比如说课堂讨论式，比如说让学生撰写相关的课后感，跟学生一起讨论。不能忽视每一个学生的观点，哪怕是学生的观点是错误的，也不能忽视，给予正确的引导，等等措施，目的就是为了实现我所追求的理想。
【光明网】：现在很多的家长对音乐教师的素质要求应该是越来越高。那您对您的音乐教师的素质有哪些方面的要求呢？
【李德隆】：先说一下关于音乐教育范畴的问题。目前我们国家音乐教育基本上包括了专业音乐教育，大中小学的普通音乐教育，还有一种就是我所在的师范院校的专业音乐教育，再一个就是社会音乐教育。我只谈后面两个问题。一是师范院校音乐教育：师范院校音乐教育的培养目标本身是培养师资，为中小学输送合格的音乐教师，这也是你刚才提到的，家长很关心这个问题。我的孩子现在上小学，或者上中学，他们学校的师资的水平怎么样，师德怎么样，这是家长很关心的问题。就音乐学科来讲的话，现在音乐门类很多，特别是网络音乐，还有流行音乐，深入人心，家长也很喜欢，孩子也很喜欢。另外现在还有一些音乐剧，他都通过这些音乐剧本身反映了音乐的德育、智育功能的问题，家长也很关心这个问题。那么我们所培养的学生将来是中小学音乐老师，也是家长很关心的这样一个人群。
因为我们要求我们的老师首先要精通业务，这样的话才能够胜任将来的工作。第二要进行大量的艺术实践。艺术实践不仅是老师自身要参加艺术实践，而且要带领学生去参加艺术实践，这是音乐学科所决定的，音乐不是关起门来自己搞，他一定是社会的，为人们所接受的，比如说关于流行音乐的问题，传统的音乐院校是排斥流行音乐教学的，但是我们四川师范大学为了顺应社会的需求，我们现在专门在声乐系开设了通俗唱法这个专业，在研究生教育里面，也招收流行唱法的研究生。在学生们平时的艺术实践活动中，也选通俗唱法的学生进行舞台艺术实践，包括社会的公益演出等等。这样的话让学生对这种存在的音乐现象都有所接受，以利于将来的本职工作。所以老师首先要有过硬的专业技能。其次要全面地学习和接受新的知识，新的音乐体系。比如说现在的无调性音乐，在专业音乐里面非常普及，但是大众还不一定接受。将来如果大众要接受的话，老师首先要懂，然后教给我们的学生，学生再去教他们的学生，这也是家长所需求的。另外第三个方面，我们师范院校是培养多能一专的，他能够全面地从事中小学音乐教育，同时也有展示自己的一个专业，叫多能一专，所以我们师范院校的老师必须是综合的，必须是全面的。
另外社会音乐教育，其实前面谈的大多问题，比如说音乐考级的问题，音乐高考培训的问题，实际上属于社会音乐教育的一部分。从某种意义上来讲，它推动了音乐教育的发展，人们都喜欢音乐。但是有一个现象，对于小学、中学、大学非音乐专业的，我做过一个调查，最后得出的结论是这样的，大家都喜欢音乐，但是不喜欢音乐课，这就给高等音乐教育提出了一个重大的课题。音乐课是不可缺少的，老师在课堂上如何让学生喜欢音乐课，而不是让学生喜欢音乐，喜欢音乐可能只喜欢音乐的一种，就像现在的小孩子，他是喜欢某一个歌星，这是不正常的。那么老师就是要引导学生喜欢音乐课，音乐课包括很多种内容，有声乐的东西，有器乐的东西，有音乐理论的东西，还有学生亲自参与表演活动的问题。
所以说我们现在高等音乐教育里面，其中有一项就是，要想尽一切办法，让学生喜欢音乐课。我们最近还要和中央音乐学院，中国音乐学院专门进行音乐教育的一些论坛活动。目的就是一个，培养出社会需要的合格的人才。既然要培养出社会需要的合格的人才，那么高校的老师，你自己首先要合格，这是最重要的一点。
【光明网】：李老师，高等师范院校的教师在完成平时的日常教学之外，他还有科研的任务，一般都是研究些什么呢？
【李德隆】：完成教学是他的本职工作，但是高校考核的另外一个重要因素就是科研。像我们音乐来讲的话，我们有音乐范畴的科研课题可以选择。我这里主要介绍一下教学课题。
教学课题首先是要研究教什么，第二，要研究怎样教，第三要研究学生如何学，第四要研究学校需要什么样的人才，我们开设什么样的课程，采用什么样的教学方法。我曾经写过一本书，就是关于音乐教育学的问题，这本书我今天带来了。就是这本书。
【光明网】：这本书叫做《高师音乐教育学概论》。
【李德隆】：对，现在在师范院校的音乐教育硕士研究生入学考试必读书目。这里头就是对刚才提到的问题，都进行了理论的阐述，同时对高等师范院校，音乐学科的性质功能，意义，社会作用，还有教师，还有教学主体学生，以及教学评估，评价体系，包括刚才我们提到的音乐高考的模式，都进行了一些理论的阐述。关于教学科研，实际上就是研究这些问题。最重要的是研究教学法。我们现在学院准备要成立关于音乐教育研究所。目的就是要把你的教学方法，教学研究运用到教学实践当中去。培养社会需要的，应用性的，综合性的音乐人才。
【光明网】：那您说的这个教学法是针对艺术类的学生还是针对我们整个学校的音乐教育？
【李德隆】：学校音乐教育。现在大学音乐教育其实包括了音乐专业的音乐教育，还有其他专业学生的普识性教育。两个都要研究。一个是教师教育，就是音乐教师教育，也就是所谓的师范院校音乐专业，另外还有一个就是其他的系的同学开艺术选修课，也要研究这种体系的教学法。
【光明网】：主要是研究在高校里面的教学法？
【李德隆】：对，高校里面，音乐专业的教学法，以及普识性的选修课的教学法，学校对这块很重视，学院也很重视。刚才提到的音乐教育研究所就是要将自己的研究成果运用到教学实践当中去，不仅仅是写一本书，写一篇文章，摆到那个地方就完了，要把理论应用到实践当中去。这可能是最重要的一个科研的课题。这样会畅通一些。
【光明网】：好，今天非常感谢我们的李教授光临我们的光明讲坛，感谢您。
【李德隆】：谢谢。
