审计署原副审计长:我不是放炮是积极发言

　　南都讯 昨日上午，董大胜跟往常一样，拿着一个布质文件包准时到了会场。这天上午是政协经济组联组讨论，3 4、3 5组的7 6名全国政协委员坐在一起，财政部、证监会的一些领导来列席会议听取意见。董大胜排在前面发言。

　　这两天，有关他批“中国经济数据造假严重”的报道在网上热传。他首先对这篇报道进行了澄清，说他没有这样说过，他原话有一大段。在澄清了这两年媒体的一些报道之后，他又当着众多委员们和记者的面对财政管理体制提出了很多意见，而且用的都是真实的例子。

　　62岁的董大胜是辽宁清原人，厦门大学财政金融系财政学博士研究生毕业，获经济学博士学位。1987年进入审计署工作，到20 14年从副审计长位置上退下来，他没有离开过审计署。近两年来，关于他谈反腐、谈审计“大老虎”、“小老虎”，谈地方债的报道屡见报端。他说他也会感到有压力。关于要不要回应媒体的报道，他“昨天斗争了一晚”。

　　昨日中午，董大胜在驻地接受了南都记者的采访。

　 　“来这里不说话干什么？”

　　南都：你今天说媒体好几次把你的意思报道错了，说完为什么又在媒体面前对财政管理体制放炮了？

　　董大胜：不是放炮，是积极发言。

　　南都：你刚刚也说了，像你这种老是发言什么的，还会受到一些劝阻，你们同事对你怎么评价？

　　董大胜：比较好的朋友劝我不要再说了。

　　南都：那你为啥还这么做呢？

　　董大胜：就是为了政协，为了国家发展，发言建议。我刚刚说了，来到这里不说话那干什么呢？这个就叫履职嘛，履职就是要发言啊！

　　南都：你不是说受过媒体伤害吗？

　　董大胜：我个人不要紧，主要是为国家。我们对你们记者都是很客气的，有问必答，是不是？

　　南都：我看你今年还是说了很多，网上老有你的言论。

　　董大胜：我希望记者能够准确表达我说的这个意思，这不是我个人的问题，而是关系到国家影响的问题。我没说以前G D P数据水分很多。

　　南都：家里人不会说你话多吗？

　　董大胜：家里也是说我，哎呀，你别说话了。我太太每条(新闻)都看。女儿转给她看。

　　南都：那你怎么办？

　　董大胜：我不回家啊，我就住在这，开完会再说呀(笑)。

　　 “现在的犯罪都不好查”

　　南都：这几年反腐呈高压态势，审计署受的关注也越来越多了。你有什么切身的感受吗？

　　董大胜：首先我感觉到工作的要求高了，李克强总理把我们叫做反腐的利剑和尖兵。实践证明我们审计部门确实发挥了反腐败作用。现任审计长说，如果有案件线索你没有查出来，审计就是失职。但是审计和反腐败它不完全一样，审计是经常性的监督，我们在经常性的监督中发现这种现象，发现这些现象以后把它移交给有关部门。

　　南都：你自己有参与过查处腐败线索的工作吗？

　　董大胜：那肯定有，我分管的时候天天碰到事儿。我们发现重大问题都是直接报告给总理的，直接报，有的比较清楚了，或者不是特别重要就转给其他部门。

　　南都：反腐占了你们多少精力？

　　董大胜：确实花了我们很大精力。现在的犯罪都不好查，哪那么容易就发现的？但也有傻的。比如有个省的发改委主任，直接就把存在发改委的账上的钱打到他妻子的账上，这个人最近被查处了，也公布了，但没有公布这个细节。这个细节我知道，因为很简单，一查这笔钱给谁了，给他亲戚家了。就这么查出来的。

　　南都：那你觉得最难查的是哪一类？

　　董大胜：最难查的，应该是间接的利益输送，它的关系不好查。比如说，这件事情看上去有问题，就是不知道有关当事人和发生业务的这一方是什么关系。所以我们有时候查身份啊。

　　南都：如果查不出问题也不好转给有关部门是吗？

　　董大胜：对，有线索你说我们不去查那不是可惜吗？那就放过一个腐败分子。我们要去查，但是查清楚也很难，很多事情兜来兜去。前几年，我们发现有一批进口的商品，怀疑它是为了逃掉关税。我们审计人员就说，我们化装成买家谈，但又要防止黑社会。

　　南都：那是要冒一些风险。

　　董大胜：有一线人员受到威胁的，比如打电话到家里，说我多少钱要你条腿，要你条胳膊。我们就保护他。

　　南都：这个会影响队伍的战斗力吗？

　　董大胜：不会，这个需要为人正直，要做主持正义的人，我们职业道德就是这样。客观公正、实事求是、依法办事，这都是职业道德。做审计就要正直，看到什么说什么，还要公正。而且要可靠，你说的话要有根据啊。还要有责任，你办事就要负责任的。这是我们审计的核心精神。

　　南都：你感觉现在审计部门对这些精神践行得怎么样？

　　董大胜：昨天我接受中国审计报的记者采访，我说我从审计署退休了，但其他人干得还是蛮拼的，非常辛苦。帮我带这几句话给他们。

　　“别的部门会抱怨”

　　南都：审计老是去审计别的部门，别的部门会觉得你们碍事吗？

　　董大胜：这种情况会有，我也不止一次地听到这种抱怨。但是我们是依法办事，没办法。我们实际上帮他们找出腐败的行为，找出管理的薄弱环节，是为他们好。

　　南都：现在其他部门怕审计人员了吗？

　　董大胜：也不是怕，因为我们去了会发现一些问题，他们会高度重视。

　　南都：审计出来了怎么保证他改？

　　董大胜：现在有套制度，就是我们查出问题后，向国务院报告，通过国务院向人大常委会报告，这些问题整改得怎么样，要一条一条对，哪一条出了什么事，哪一条改了没有，他必须改。

　　南都：这是具体事项的整改吗？制度上呢？

　　董大胜：我们也会在今后的审计中督促，叫后续审计。

　　南都：今天你指出来的财政管理制度上的问题，朱部长(财政部副部长朱光耀)也坐在那里。

　　董大胜：他认同。他分管这块，他最后说你是为我们财政好，替我们财政说话。

　　南都：所以你还是蛮安慰的？你讲的时候有没有顾忌？

　　董大胜：没有(顾忌)，因为我和财政部门也是打过多少年交道的，朱部长也是我师弟嘛，于公于私都没有顾虑。

　 　讨论会

　　董大胜爆料谈财政“结余”

　　“举个例子，前几年我们审计出一个单位，它几乎所有的部门，都在宾馆里边有钱。比如说我这个部门到其他单位开会，预算安排了十万，只花了五万，剩下五万存在宾馆，干吗呢？部门到这来吃个饭，或者留着明天用”。昨日下午，全国政协经济组联组讨论上，最近频频被媒体报道的全国政协委员董大胜又“爆料”了，去年刚从国家审计署副审计长位置上退休的他，当着财政部副部长朱光耀的面，举了工作中的多个实例，指出我国财政管理体制存在的问题，上面这个例子是指向“结余”。他表示，这种年底结余应该要收回，一方面可以防止形成年底突击花钱，另一方面可以防止虚列支出。

　　为什么会有结余？他表示，目前存量资金存在的一个最大原因是财政部门通过项目的结转形成结余。按照预算会计制度是实行收付实现制，收到现金，支付现金，才算收入和支出，现金没动，不能算收入和支出。原理上讲，不会有什么项目结余，钱花了就花了，没花就没花，但是这些年，财政部门的实践中，有了这么一个项目，叫项目的结转，例如安排了一个项目，每年安排了多少钱，这个项目的钱没有花完，没花完的钱怎么办呢？就列个财政支出，或者在结转里面留下来。从报表上看，这个钱已经花完了，实际上这个钱没花。

　　“现在这种情况会少些了”，尽管董大胜表示现在项目结转造成的结余应该减少了，但是仍然建议从收付实现制改为权责发生制。“财政部门有必要按权责发生制核算一些项目，有些项目早已经做完了，钱有结余，这个就不能再作为结转项目。”说到此处，他又举了一个例子，并强调这个例子“非常极端”，是极个别的。“我们前年对存量资金进行审计的时候，有个地方的一笔结余，是1979年就开始形成的了，一直没动。这也太长了！”

　　“还有个例子。在一个经济比较发达的市，我们通过对银行审计，发现这个市的纪委有一笔存款。8000万存了八年没动。我们就很奇怪，去问纪委，纪委说不知道有这个钱啊。实际上是八年前在任的纪委书记就安排这个钱把这个钱存在银行，作为定期存款，领导调走了，换了好几个，现任领导还不知情。”他表示，这种收入放到账外存的现象虽然比较少，但也是存在的。

　 　董大胜的澄清

　　关于“审计署只打小老虎和苍蝇”

　　董大胜：我原话不是那样说的。我是说到目前为止审计署查到的就算小老虎和苍蝇吧，没说审计署只打小老虎和苍蝇。

　　关于“中国地方政府债务15万亿”

　　董大胜：前年我说中国各级政府债务15-18万亿，结果有的媒体报成中国地方政府债务15万亿，这差多少啊？把全部政府债务改成了地方政府债务。

　　南都记者徐艳 实习生区坚明 邱一菲 发自北京

(原标题：“我不是放炮是积极发言”)

编辑：SN123