未来媒体访谈×曹立宏：类脑智能会使科幻电影成为现实吗？
在万物互联的5G时代，媒体智能化已经成为不可阻挡的趋势和发展方向。人工智能技术与媒体如何融合？智能化会带来哪些媒体伦理问题？进入智能时代，媒体如何做好社会的“瞭望者”？新浪新闻、封面新闻联合推出《未来媒体访谈》节目智能媒体专题，探讨与智能媒体相关的问题。
本期嘉宾： 曹立宏，中国传媒大学学术委员会副主任，脑科学与智能媒体研究院院长，博士生导师；中国人工智能学会第八届理事会理事，第八届教育部科技委员会人工智能与区块链技术专委会委员。专注于类脑智能和计算的研究。
以下为访谈实录：
主持人：
Hello大家好，欢迎大家收看由新浪新闻封面新闻共同推出的未来媒体访谈节目。我们今天非常荣幸地邀请到中国传媒大学脑科学与智能媒体研究院院长曹立宏教授。曹教授，您好。
曹立宏：
你好，Wendy。
主持人：
我们先聊聊关于类脑智能问题，作为观众我们听到类脑智能都会先想到医学相关的话题，比如说神经外科。但是作为普通观众来讲，这个话题对我们来说还是很深奥的，所以想请您从通俗的角度帮我们聊一聊什么是类脑智能。
曹立宏：
类脑智能这个名词其实存在的时间并不很久，也就大概最多五六年这样的一个时间。顾名思义其实类脑就是指类似于大脑这个意思，所以跟脑医学确实有很大的相关性，我们可以非常精细的精确的去类似于脑，这个我们称之为仿真，就是脑仿真。还有可以稍微差一点，不需要那么精确，我们就是以模拟脑的方式，其实在英文里边也有几种说法，最跟类脑接近的我们称之为brain-like，还有就是从形态上非常接近的称之为 neuromorphic。
那么还有例如像brain simulation就是模拟，那么最后就是受脑启发的那称之为brain inspired，基本上是这么几种情况。
主持人：
您看现在有大数据，有操纵机器人的人脑，我们有必要利用大量的时间跟精力去研究内脑智能吗？
曹立宏：
实际上目前的情况虽然从AlphaGo开始，尤其咱们在国内知道人工智能这几年发展的非常红火，但是人工智能其实是遇到了一些瓶颈，例如我们很早可能就以为自动驾驶就可以实现，但是经过很多年的努力，实际上不断的在遇到挑战，最大的一个挑战其实是属于这种开放场景，因为你不知道会发生什么，而我们人类的话在做这些事情的时候，我们有很好的可变性，所以现在我们基本上发现现在的人工智能对于解决感知类的任务，那么可以做的相当不错，在固定场景下，但是对于开放场景下，对于需要有认知功能的这个事情，那么现在的人工智能其实做的不好，有瓶颈，所以类脑智能其实最主要的是要去解决这些瓶颈。
主持人：
您刚才也提到了这个人工智能，所以我们想了解一下人工智能和类脑智能的区别是什么？
曹立宏：
实际上在我看来，类脑智能是人工智能的一个延续、后续的阶段。其实如果我们回顾人工智能的发展历史的话，其实最早的时候也是想要去模仿大脑，但是只是说在80年前100年前，我们对大脑了解的太少，所以我们只能模仿的非常粗糙，当时也有神经元神经网络这样的一个概念。这些年来，其实我们对大脑越来越了解了，所以现在我们能看到的就是我们发现例如在大脑里边，过去人工智能模仿的精度不够。所以应该说类脑智能恰恰就是要去改变现有的人工智能这些算法，然后能够产生跟类似于大脑这样的一些功能，所以这个是主要的一个差别。
主持人：
我们更在意的是类脑智能这个东西跟我们老百姓的生活有什么关联，比如说在教育、科技、交通领域跟我们老百姓有什么样的关联？
曹立宏：
自动驾驶、脑医疗，还有教育，其实自动驾驶现在的深度学习的人工智能，它现在遇到很多问题，那么类脑智能我觉得有望就可以解决这样的问题。
将来我想一定会需要有陪护的老人的这种机器人，而不是简单的工业机器人。
现在脑机接口大家应该也都有所了解。其实有一项脑医疗方面的技术称之为叫DBS（Deep Brain Stimulation）就是深度脑部刺激，我们大脑脑子本身它是不知道疼痛的，所以电针插进去其实对病人来说没有太大的感觉，但是你会发现他的帕金森的症状就非常快的，在几分钟之内原来在抖，然后他就不抖了，而且这个可以维持很多年，只要把电针插进去以后埋在那里，包括电源等等。所以这是非常明显的有关于脑医疗这方面的作用。但是如何对不同的病人能够定位到我这根电针应该插到哪里，那么其实更多的可以从类脑智能的角度，也就是对大脑进行仿真，我知道你大脑哪个点对它进行电刺激，它整个网络的情况就会变好。
主持人：
在一些科幻电影当中，比如说《I Robert》讲述了人工智能的发展，机器人具备了人类思考的能力之后，对人类的生存造成了一定的威胁。如果类脑智能发展起来以后，会不会出现这样电影当中的桥段？
曹立宏：
我觉得理论上应该会，因为我们从脑科学的角度看的话，大脑可能的工作机制等等这些方面，我觉得理论上应该会，但是像这样的一个事情的话，因为它涉及到社会的伦理等等很多方面，我相信各方面的人士都会来关注，我们也可以对发展过程当中实际上可以进行一些控制，所以最终会不会在现实生活当中让他出现这种桥段，我相信社会治理会给出更好的一个答案。
主持人：
比如说对于我们刚毕业的一些大学生，或者我们这些年轻人对于就业问题是很关心的，如果当类脑智能发展到一定程度之后，会不会对我们的就业造成一种威胁？
曹立宏：
我个人觉得不太会，就是因为我们从历史上看，每一次重大的科学革命等等，其实并不会真正对就业产生这么个冲击。但是它会产生一种改良，每一次的这种改良的话，其实我们人会越来越从事我们人类所特有的这种更能优化自己的一些就业的事情，我不觉得会真正的冲击，但是确实对于人工智能的发展，我们应该要去了解它，甚至最好能理解它，这样为你将来的就业，你可以事先有一些准备铺垫，以至于从你个人而言，你不至于是受到他的冲击，但是从整体社会上来看的话，我觉得不会受到这种负面的冲击。
主持人：
当它可以代替人类进行一些思考的时候，会不会我们之后人类的大脑思考和智力就会退化呢？
曹立宏：
这个问题问得很好，其实我们可以看看互联网已经给我们带来的一些情况。
我想现在很多年轻人他其实遇到问题，他会去上互联网去搜索，而不是像我们小的时候遇到问题，我们只能去思考，我们只能去想，你可以说某种意义上的思考力跟我们那个时候比没准是有所下降的，但是它搜索的能力大大的增强了。反而像我们上了年纪的人，有的时候搜索就没那么利索，对吧。那么将来的话，尤其类脑智能的发展，我想确实是可以做到包括像思考在内的很多功能。那么在那个时候我也想，我们人类很可能的就会要趋向于怎么样把问题问得更好，会去想各种各样的问题。
主持人：
除了思考还有情感方面的，当它有了人类的情感之后，到那个时候会不会有些人就直接去买一个具有类脑智能设定的机器人，造成的结果会不会是人类以后会灭绝这种情况？
曹立宏：
我在上我们脑科学的课的时候，尤其这几年，这个会跟同学们做这方面的一些交流，然后也发现其实现在已经有一部分学生就觉得如果有这样的一个机器人，他具有情感和真人可能真是差不多，尤其在其他包括其他的感觉温度皮肤等等触觉都差不多的时候，很可能会去选择作为一个陪伴一个伴侣，当然就会问这种情况下会不会甚至就没有后代，产生这样一个断崖式的下降。
我觉得真到了那个时候的话，我相信我们的脑科学生物科学其实也会有长足的发展，而这个发展我们可以使得我们人类的延续可能不像现在这样非得是传统意义上的有男有女，然后才会有baby，而是可以利用各种高科技的手段就会有。
主持人：
如今脑机接口的研究已经有了一些成果，未来媒体直接接入人脑是否可能？
曹立宏：
直接进入人脑，看怎么个直接法。
例如我们知道电影《阿凡达》，那么以这种方式的话，我还很难想象具体到大脑里边要怎么去操作。
另外的话如果创伤太大的话，我想我们很多人都不太愿意，但是像马斯克提出的这种微创的方式，我觉得还是有很好的可能性，因为现在纳米技术也非常的前沿，那么是不是可以通过一些这种纳米的这种可控的小机器人似的东西可以分布到大脑里，然后再通过微创的手段，对这些分布的小机器人在大脑里边进行一些控制，那么通过这种手段的话，还是有可能这个可能性是存在着的，这样的话当然听上去确实也是有一定的恐怖感，就看怎么去操控它了，对吧？
主持人：
这个也很冒险。
曹立宏：
是冒险，对，但是这世界上可能有一部分科学家还是比较疯狂式的会进行一些冒险，咱们就完全从技术这个角度，我觉得这样的一种可能性是存在着的。
但是因为有这些伦理，就显然就会涉及到很强大的伦理问题，我相信如果只是给我们带来是好处，我想我们会接受，但是如果把它变成另外一面的话，它也就推展不开了，所以总的来说技术的可能性是存在的，怎么使用还是要取决于社会。
主持人：
这个类脑智能对于我们媒体的传播和生产有什么作用？
曹立宏：
类脑智能现在在生产上，我们知道人工智能已经起到了很多作用了。包括虚拟主播，还有音乐的合成，很多视频图像的这种处理、剪辑、搜索、AI歌手等等，所以这些其实都已经有不少应用了。
仔细想一想，它们是停留在感知这个层面，并没有到真正的传播那个途径传播，我们也可以把它传过去，但是传播的目的其实是为了让你想要传播的内容，要进脑入心，只是建立在大数据的统计的搜索这些基础上，给你推一个他认为你可能会喜欢的。
但实际上我们目前知道的情况是说，很多时候并不是我想我喜欢的，这恰恰就是说明了现在的人工智能在推送技术上，我们对人的了解不够，也就是他真正他想要的是什么、他的潜在的需求，这些东西我们没有建立出一个好的模型来，而要想对这个东西要想建模的话，我们就需要对人的情感思维喜好、潜在需求等等，要把它给构建出来，要构建出模型出来，那么最终要让它像一个很顶级的销售人员似的，我能够从你的过去的行为里边能挖掘出你的这些喜好，然后再根据我们现有的内容来推算，来推给你真正的潜在的一种需求。
要对这些人一个人群进行不同的模拟，然后看推送出去的内容，在传播最后的一个效果会怎么样，所以涉及到传播的很客观的，基于脑的模型的这种评估方式。
主持人：
当下而言，类脑研究已经成为世界各国研究的一个科技的战略重点，美国欧盟和日本相继提出了自己的脑计划，类脑研究皆被列为其中很重要的一项内容，那么国际上对于类脑研究到了一个什么样的程度呢？
曹立宏：
国际上其实可以称之为类脑研究的这种研究已经有几十年了，差不多在13年的时候，欧美相继推出脑计划下边应该说类脑研究就进入了一个比较快速的发展时期。
那么在欧洲的话，一开始其实他的目的非常明确，就是做大脑的仿真计算，取了一小片脑皮层，然后就对它进行非常精准的仿真模拟，用计算机来做这个事情。
在美国的话其实也在差不多同一个时候提出的第二轮脑计划。
美国的第一轮脑计划是1991年新的脑计划出现以后，美国是可以说全面开花，尤其在跟脑研究的技术上，那么有很多包括像这个光基因这样的一个技术，再结合咱们生物分子上面的一些技术，然后在各种各样的微观的成像技术把它结合起来，使得我们从过去只能是看单细胞的活动，一个神经元的活动，到现在我们可以看一片一片的大脑里边的，而且是生物处在活的状态，不是麻醉的状态，正常行为的情况下，成片的我们可以看到大脑里边的细胞怎么样在变化，所以可以说过去我们如果说是像大海里捞针，现在起码也是到了瞎子摸象这么一个阶段。
那么我想再往后去的话，其实包括我们自己也在做的工作，就好像我们把很多瞎子摸到的项目的有关信息给它综合起来。
主持人：
中国目前类脑研究的方向是什么？
曹立宏：
像类脑芯片，那么有清华，还有其他包括有些企业很多都在做，那么事实上我们下一步就会和国内的芯片类脑芯片结合起来，也就是用新的芯片了，不用传统的然后来做这个类脑的计算研究。所以这是两个方面。另外还有脑机接口，其实国内也有做的相当不错的，包括清华洪波他们团队，浙大在脑机接口这方面也做得很好。
我想在咱们进入新的一个10年，在科技部还有各个部委的大力支持下，我想我们应该在类脑研究上会进入一个快速的发展时期。
主持人：
我们来设计一个时光盒的环节，就像20年前我们刚有手机的时候，我们都知道这手机没有摄像头，然后呈现的色彩其实也是黑白的那个时候，教授您帮我们敞开了想想我们也以20年为一个界限，20年后类脑智能能应用到一个什么样的程度？
曹立宏：
预测未来总是一个比较冒险的事情，但是也是一个很有意义的事情，大概都不用20年应该都可以实现。例如自动驾驶，还有像应急救援这件事情其实也很重要，对吧。那么陪护老人的这种机器人，还有包括咱们说空间探索，到空间去探索的话，它也可能会有很多需要应急的情况、应变的能力，有些地方完全不适合我们人类去。还有这些医疗，我想可能甚至包括教学，或许我有点乐观，但是应该差不多。
栏目主持人：智惠群
本期嘉宾：曹立宏
责任编辑：田甜雨