天下周刊圆桌会：美古不再有恨，古巴会否生巨变？

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　　 讲座嘉宾：

　　江时学  中国社会科学院拉丁美洲研究所副所长、研究员 

　　左晓园   外交学院拉美中心主任

　　孙成昊  中国现代国际关系研究院美国所 助理研究员

　　马彬  南京大学霍普金斯大学中美文化研究中心美国留学生

　　石晓露 哈瓦那大学中国留学生

　　 美古关系缓和并非奥巴马一人之功

　　 新浪国际：从历史 进程 来看，美古关系是如何 一步步 走向缓和的？

　　 孙成昊： 相信大家都对冷战期间美古关系的破裂和恶化比较了解，在此不再赘述。我重点想补充一点。美古关系缓和并非奥巴马一届政府心血来潮，美多届总统都曾经尝试与古巴缓和关系。自艾森豪威尔总统以来，美国总统对古巴并非都采取单纯高压或隔离政策，而是考虑如何能够缓和双边关系，或与古巴政府领导人、代表有过不同形式的接触。肯尼迪总统曾经要求助手思考如何对古巴采取更灵活的政策。福特执政时期，基辛格指派助手直接与卡斯特罗打交道。卡特总统则签署了总统行政命令，要求通过“直接和秘密对话”实现“与古巴关系正常化”。

　　接下来重点谈谈美古两国在奥巴马任期间是如何缓和的。

　　我觉得有几个时间点和事件值得关注，因为美古秘密谈判向外界透露的信息很少，现在再回头看，尽管是“事后之智”，但对我们观察美国如何实行缓和外交很有启发。

　　第一，奥巴马上台前，2007年8月，他在《迈阿密先驱报》发表署名评论文章《我们的主要目标：古巴的自由》，文中明确表示如果古巴能够开始民主化，美国已准备好开启与古巴关系正常化，放松维持五十年的禁运制裁，并提出双边对话是促进古巴自由的最佳方式。

　　第二，奥上台后，一是2009年3月签署法案，放宽古裔美国人赴古探亲限制，为更多商业人士前往古巴奠定基础。 二是同年4月，奥巴马在出席古巴领导人未参加的美洲峰会时隔空喊话，表示美欲与古巴“重新开始”。 三是2010年11月，美国芭蕾舞剧团50年来首次赴古演出，揭开两国文化外交序幕。

　　第三，2013年至2014年，美古借力第三方巧妙化解危机，两国关系迅速升温，最终实现破冰。在这里有好几个“第三方”。一是“格罗斯事件”化危为机，消除美古缓和最大障碍。二是新当选罗马教皇方济各继续发挥了关键作用。梵蒂冈人员曾在2014年10月先后会见美古代表团，帮助两国代表弥合分歧，并向两国提供最后一次谈判的场地，敲定释放格罗斯及美对古新政策细节。三是加拿大多次提供秘密谈判场地。美古宣布开启关系正常化前的18个月内，渥太华和多伦多七次提供商业设施和政府大楼等场地供两国谈判，其过程严格保密，只有少数参与其中的加拿大官员知晓内情，外界对此一无所知。从中不难看出，美古谈判极为隐秘，其间没有透露任何风声，足见两国对关系正常化的重视。

　　我觉得这次奥巴马访问还有在任期最后一年框定美古关系未来大方向的用意。可以预测，倘若共和党在2017年执政，其对古政策很有可能比奥巴马政府更加强硬。尤其是克鲁兹的对古言论并不友好。之前还担心卢比奥上台可能导致美古关系发展出现停滞，现在这个可能性基本消除了。所以，奥巴马最后一年访古将为美古关系注入“源头活水”，并力图框限下一届政府的对古政策选择，尽量避免两国关系“出轨”。

　　 奥巴马着眼“后卡斯特罗时代”古巴

　　 新浪国际：但毕竟奥巴马即将卸任，就此次访问来看，对美古关系改善能发挥多大作用？

　　 江时学： 高层互访有利于推动双边关系。因此，奥巴马的访问也会推动美古关系的发展。

　　据说菲德尔·卡斯特罗曾在1973年说过，如果有一个黑人担任美国总统，如果梵蒂冈教皇是拉美人，那么美国与古巴的关系就会实现正常化。卡斯特罗的这一预言多年前就已成为现实，美国与古巴的关系真的实现了正常化。但是，美古关系的根本性变化应该取决于美国能否放弃制裁古巴，否则，美古关系的改善将无法到位。美国对古巴制裁，是人类历史上大国对小国实施的时间最长的全方位的制裁。现在两国实现关系正常化，可喜可贺。2009年，就任总统刚几个月的奥巴马在特多参加美洲国家峰会时就表示，他所领导的美国政府将掀开与拉美接触的新篇章，特别提到将寻求与古巴的新开端，在他的第二个任期将要结束时，奥巴马实现了自己的诺言。

　　 左晓园   这次奥巴马访美是双赢的结果。古巴赢得了昔日敌人对其主权的尊重，美国也拔掉了长期以来插在美拉关系中的一根刺。2018年劳尔将卸任，到时古巴会发生什么变化也是美国关注的问题。布鲁金斯学会的学者认为，奥巴马此行的主要目的是希望有助于后卡斯特罗时代古巴社会出现“软着陆”，避免出现动荡及大规模的移民危机。不希望到时候离美国家门口那么近的地方出现一个“失败的国家”。

　　我认为，今后古巴会更加开放，这不是美国压力的结果，而是古巴人自己的选择。古共六大决定推行经济改革，虽然进展不算迅速，但变化是明显的。即将到来的七大应该会有更有力的措施。过去古巴国家安全的最大敌人美国，现在已经成了座上客，我觉得一些重大的理论问题该如何解决已迫在眉睫。

　　美古关系中的复杂因素包括被没收的财产赔偿，古巴维护主权的要求等，从1998年当时的教皇保罗二世访问古巴时起，美国对外关系委员会就成立了课题组，对解决这些细节问题进行探讨。美国做了充分的准备，但是这个谈判需要的过程比较长。

　　 美古关系缓和对普通美国人影响不大

　　 新浪国际： 作为 美国人 ，你对现在美古关系缓和如何看 ， 你觉得对你的生活会有影响吗？

　　 马彬： 我觉得这个问题有很多比较复杂的因素，一方面，奥巴马担任总统的最后一年要考虑遗产的问题。在他选举的时候表示关闭关塔那摩监狱，但是这一点他没能做到，也许美古关系缓和是一种妥协。另一方面此前对于古巴的制裁政策也没有能有起良好的作用。

　　但我周围的朋友不大了解古巴这个国家。唯一的印象可能是卷烟好吸，但是国内买不到。我有一个朋友每两年都去古巴度假，一次回来跟他们聊古巴的事情，他们说很多人对政府不满，但是没有发泄渠道。

　　如果谈美古关系正常化能对普通美国民众产生什么影响？ 我觉得也许是可以尝试一下古巴卷烟，也许多了一个可以去度假的地方。

　　 石晓露： 美古关系的根本性变化应该取决于美国能否放弃制裁古巴，否则，美古关系的改善不到位。现在美国只是给古巴一些不疼不痒的优惠政策，实质性的还没有进展。古巴人自己倒是真的希望开放，但权力在古巴政府，如果劳尔卸任，也许古巴政府会有新的希望。古巴人民对政府其实是很不满的，特别是年轻人，虽然古巴教育免费，但是年轻人都不爱上学，没有动力上学，毕业了一个月20比索的工资，还不如直接去做司机或者一些黑市上的小生意挣得多。

　　 新浪国际社群网友提问：

　　 问1   古巴经济政策真的 是 阴晴不定 吗 ，普通古巴人的生活到底怎么样？

　　 石晓露 古巴政府虽然穷，但是很强势，对外国大企业的投资控制的很厉害，最少控股51%，有利润可赚，但是钱并到不了国内，所以也是看着好吃不进嘴里吧。外国人不可以在古巴买房，必须有古巴绿卡才行，房价倒是不贵。奥巴马访古，会给古巴带来一定的新气象，但是这个过程不会很快。

　　古巴政府强势到什么地步？古巴人需要的产品都要去政府直营的超市去买，价高质量差，人民更愿意去黑市买，便宜，质量也稍微好一些。政府为了限制黑市发展，从各个角度打击，加强海关法，取消小商户的售卖权利。比如去年取消了私营服装店的权利，什么年代了，连衣服都不可以自由买卖。

　　古巴政府限制个人发展也是相当厉害，古巴私人进口汽车，要交汽车本身高8倍的关税，一辆夏利中国5万元，古巴要卖20多万元，还不是一手的，古巴政府的政策不改变，人民也很难富起来。也希望奥巴马能进一步放宽对古巴的政策。

　　古巴政府的确做了一些惠民政策，如医疗和教育免费，每月有补贴，拿着本本领很少的食物等。但我感觉古巴人民生活还是很辛苦的，收入低，交通不便利，一个收入低的人，因为住在郊区，要回家需要三个小时，包括一个小时的步行，一个小时等公交，一个小时坐公交。古巴人都有一个美国梦或外国梦，只要离开古巴，他们就会挣更多的钱，但是很多人在国外挣了钱都喜欢返回古巴生活，古巴虽然物资匮乏，但生活氛围很轻松快乐，如果有一定的经济基础，古巴人还是选择在古巴生活，做点自己的小生意。

　　 左晓园     您说的是事实，但是古巴没有变化的迹象吗？据美国智库研究结果，现在古巴已经有40%的劳动力踏入了私营部门，这是一个很大的变化，奥巴马访问日程上就有与刚刚兴起的私营部门代表的会谈。中国刚刚改革开放时，也有很多僵化的思想和政策，重要的是要看到变化，而且得承认根本性的变化不是一朝一夕能实现的。

　　 石晓露   古巴的私营大企业不是一般人能涉足的。就说古巴的私人小作坊，一个古巴人开的手机店，只允许修理手机，不允许买卖手机及配件。买手机就去国营的通讯公司买，又贵又土。一个国内300元的中兴手机，古巴国营店要1000元。

　　 左晓园   古巴现在也在进行混合制经济，当然国有经济还是主流，但是私营资本和国际投资占得比例将会逐渐扩大。

　　 问2 古巴会如何看待 化敌为友后的 美古关系 ？

　　 左晓园 古巴面临严峻的经济困难，外交关系多元化是政府很重要的一个改善经济处境的渠道。其中，与美国关系的改善对古巴摆脱经济困境非常重要。

　　 孙成昊     这个要结合历史看。冷战时期，古巴曾经对美国的国家安全和经济利益都构成一定威胁。但冷战结束后，这种威胁消失了。但美古的敌对关系却延续了那么久，为什么？我觉得主要是意识形态上，还有美国所谓的“民主”、“人权”等问题上，古巴不符合美国的期待。所以，未来美国最主要的目的还是以接触促古巴发生变化。

　　 问3 美古关系转暖，对民众有好处吗？

　　 石晓露 奥巴马访古后，美国会对古巴进一步投资。不过我认为这对古巴人民确实影响不大。还只是政府之间的合作。如果想人民真正得益，一是美国解除贸易封锁，二是古巴政府改变对人民的政策。

　　 问4 现在菲德尔对古巴政府的影响有多大？

　　 左晓园     我觉得菲德尔现在主要作用是精神领袖。他选择了自己的弟弟和革命战友做接班人时，已经认识到古巴必须改革了。只是他的年龄和体力能无法坚持了。两年后，劳尔退休时也已经86岁了……

　　 问5 奥巴马此次访古有没有着眼于古共七大的潜台词呢

　　 左晓园   我觉得美国应该不会有影响古共七大的议程的想法，时间太近了，他们放眼的是再长一点的未来。

　　 问6 古巴开放后中国人能去做生意么，比如开网吧

　　 石晓露     目前古巴政府不允许私人开网吧。古巴当地人都不可以。外国人更不行。和古巴人做生意，目前来看，只能和古巴政府合作，古巴政府会有两年的账期，一般资金不雄厚的在古巴撑不了多久。古巴市场很大，只是没有入口，古巴政府的政策限制太多。

　　 问7   为什么奥巴马愿意跟古巴谈判，但不愿意 与 朝鲜谈判。

　　 马彬   虽然古巴和朝鲜的意识形态离美国的自由主义都比较远，但从古巴和朝鲜的行为这个视角来看，古巴和美国的关系有一个比较慢的升温趋势。从美国的角度来看，自从苏联瓦解之后，古巴再也无法真正的威胁美国安全。但朝鲜的军事行为可能导致了奥巴马采取更强硬的政策。

　　（新浪国际 文晶 实习生 金江歆）