原中组部部长宋平谈三线建设及工业布局
新中国的工业发展有目共睹，当年的三线建设开创了工业新的布局，虽然有经验、有教训、有争议，但确实打下了许多内地城市发展的基础。原中共中央政治局常委宋平，曾任西北局三线建设委员会副主任，于今年接受采访，回忆三线建设。
采访整理 ：中国社会科学院当代史所副所长武力；中国社会科学院当代史所研究员陈东林、郑有贵、段娟。本文原载于《国家人文历史》2014年第18期。
宋平，原中共中央政治局常委、组织部部长。1917年生于山东省莒县。1937年12月，加入中国共产党。1962年12月至1970年，任中共中央西北局委员、西北局计划委员会主任、西北局三线建设委员会副主任。八十年代，在任中共甘肃省委书记期间，大力举荐时任甘肃省建委副主任的胡锦涛，为其今后成为中共中央总书记打下了基础。因此被媒体称为“中国政坛最大伯乐”。
武力： 我们研究三线建设主要开展两方面工作，第一抓紧抢救历史资料，第二在有关的档案、实地考察、口述史资料的基础之上搞一些研究项目。我们寻访了参与三线建设的同志，请他们回忆当年亲历三线建设作口述史。您是三线建设的亲历者，采访您了解更多的珍贵历史资料。
宋平： 我今年95岁了，有些事情记不住，讲得不一定准确，我的回忆供你们参考。
郑有贵： 三线建设是我们国家的一笔财富。现在需要对三线建设有个历史的评价，想听听您的意见。
宋平： 1952年学苏联搞建设，搞全国统一的国民经济计划。当时国民党留下的是个烂摊子，起码的统计资料都没有。全国成立六个大区，各大区都布置自己的经济建设。
东北全境解放最早，现代工业比较集中。东北局成立最早，经济建设在新中国成立之前就形成了一个局面。所以，全国统一货币的时候，内地都用人民币，唯有东北的货币暂时保留。为什么会保留东北的货币？毛主席讲，全国打仗，内战还没有结束，发行的货币，通货膨胀很厉害。东北全境解放，搞经济建设，有自己的货币，不受内战干扰，经济发展比较快。
毛主席访问苏联回国，在东北局讲，东北出机器，出干部，对全国做贡献。那时，解放战争还没结束，加上后来又有朝鲜战争，台湾还在挑衅，所以沿海准备打仗，不搞大的建设。
上海那一带很冷落，失业下岗的人很多。中央也赞成把一些企业移到内地去。我和谷牧两人到上海去搞搬迁，能搬的就搬到内地，工人也要随厂迁移，主要到陕西、宁夏、甘肃、青海。那时上海经济萧条，能搬得动的企业都搬过去。其实上海能搬的就是轻纺工业，再有是服务业，如理发馆、餐馆，主要把一些人搬过去。
各种工人到内地都成了宝贝。从上海搬去的理发师在宾馆、饭店都成了骨干，成了高级的手艺人，厨师、裁缝也去了不少。上海那时很冷落的，我记得上街做件衣服，因为店里没有活，裁缝师傅说当天就能做好，这在北京是办不到的。
我看三线建设实际上是解决了工业的布局问题，大搬迁是发展内地最快的办法。后来全国都要搞建设，要发展，情况有变化，大家开始搞规划，全国一盘棋。中国地方大，各个大区要发展，也要搞自己的建设，但经济基础差别很大，华东可能比华北好一点，像西部地区更困难了。
后来毛主席提出要搞三线建设，要准备打仗，要修成昆铁路。这样就把一线，东北、沿海最好的工厂，特别是“独生子”(只此一家的)，搬到内地去。那时，中央一个号召，要什么给什么，要哪个厂就给哪个厂，要什么人给什么人，大家都觉得参加三线建设很光荣，没什么计较。所以三线的搬迁加快了西部的发展。
因为搞三线不单是军工，原来想的是搞军工，但军工也要配套的，像钢厂、机械厂，配套的企业也要搬去，最好的设备移到那里。所以好多重点企业都搬到西部，搬到四川、贵州这一带，形成了新的工业布局。小平同志也到西北去看过，他一看，西北就靠着蒙古，很多地方算不上三线。
当时抚顺、本溪的钢厂都搬去了西部，设计院也搬过去了。把最好的搬过去，西部就有了基础，修铁路、公路，搞建设，配套的东西多。一批批干部都到那里去，有些企业把最好的工人都调去了。像酒钢，冶金工业部马万水采矿先进集体也调到酒钢去，各部门把自己的主力调到那里。没有三线建设，要搬过去很难，尤其到西北、西南，那些交通很不方便的地方。
武力： 1964、1965年，北京、天津搬了一大批，后来“文革”期间又搬了一批，改革开放后国家还进行了很多项目改造。
宋平： 三线建设的号召作用很大。搬了多少厂我记不清楚了，相当多。一开始叫大三线，后来陶铸同志说，我们广东也很大，我们也有山区，我们是不是搞个小三线。毛主席讲，小三线也很好呀，将来各自为战嘛，打游击没有枪支弹药怎么行，所以各省在山区靠后的地方布置小三线。小三线也搞得不少，广东、上海、河北都有自己的小三线。
陈东林、武力 ：现在，有不少人研究甘肃的三线建设，基本看法认为，从现在的发展来看，甘肃三线建设布局是比较科学的，不是乱上的。前几天去酒泉、玉门，城市建设非常快。酒钢发展就是靠三线建设打下了基础。
宋平： 这个基础很重要，有基础发展就快。开始创业，平地起家，没有现成的设备、机器、人才，很难。当年的布局也有一些经验教训。
不是搬到三线靠后了就觉得安全了，还不行。提出“山、散、洞”，靠山、分散、进洞。我当时一看就说，工厂进山反而不隐蔽了，在城镇里是看不清楚的。但到山上去，没有人烟，一切都摆在上面，就暴露了。真正的隐蔽是分散在中小城市里。我到陕西南部的洞里去看过，洞里很潮湿，通风都有很大的困难，所以要汲取“山、散、洞”的经验教训。
关于分散，我到了湖北的第二汽车厂，从汉中沿着汉江分布，企业布局拉那么长。现在的汽车厂，厂子都很集中，生产线都连着。
陈东林： 当时这些问题向上面反映了吧？
宋平： 适当分散是对的，但是太分散了不行。交通不方便，那发展就很困难。大分散，小集中，分散还是需要的，但是没有集中不行。工厂需要供水、供气、装备，生产线都很集中。进山进洞带来很多问题，后遗症很多，以后都做了很大调整。
武力： 形成不了规模经济，不配套不行。职工生活怎么样？
宋平： 那时企业条件也差，生活设施跟不上，职工吃苦还都不叫苦。
武力： 甘肃有一个核工厂说每半个月从兰州那边用汽车拉菜过来。
宋平： 那是保障单位。我当时下去的时候就到他们那里吃过饭，特别保障的就是这些重要的国防厂子。三年困难的时候，酒钢自己到新疆去拉粮，汽车能拉多少呢？三线建设时期修成昆铁路，6公里长的隧洞，火车到站后车头在车站，车身还在洞里，没有平地呀，只好修铁路桥。但在最困难的时候也没有下马。
三线建设的历史是在当时的条件、当时的认识下形成的，所以要不断地调整，这都是付出过代价的。那时，投资很困难，搞建设没有钱。外汇很困难，咱们出口产品换外汇的就是轻工业和农副业产品，还有点侨汇。
50年代末我到美国去，看百货公司有没有中国的产品，写有“MADE IN CHINA”的衬衣是台湾产的，不是大陆的，大陆的就是装面包的草篮子。没有东西出口，所以外汇奇缺。
80年代我在计委工作时，国家积累了100多亿美元。有人说你攒这么多钱干什么？咱们不会花，分到各省去吧。我说宝钢要进口设备，又是冷轧，又是热轧，都签了合同的，那都是花外汇的。那时外汇就是进口大轧机、大化肥设备要用的。
武力： 一些历史事实和评价问题请您帮着把握一下。
宋平： 现在大城市交通拥堵很不方便，我觉得要用三线建设搬迁的经验。大城市要瘦身。搬些工厂出去之后才能瘦身。现在首钢搬出去发展了，北京也发展了。
搬迁是调整结构最好的办法。北京、上海、广州这些城市太大了，2000多万人，交通拥堵，地价又高，没必要什么都挤在大城市。国外就没有很多特大城市，美国很多大企业都在小城市。
现代化的办公不需要集中在一起，先进企业摆在哪里都行。搬到中小城市不影响你的业务，有了电脑、网络、电话、手机，通讯交往都很方便。办公大楼盖在哪里都可以。
大城市要瘦身，我觉得要借鉴三线搬迁的经验。一个厂在大城市好像觉得不起眼，占了地方，技术含量也不高，搬到其他地方就成了宝贝。搬去后，当地不仅有了工业，还带动了服务业，也解决了就业，配套了。
三线建设搬迁后，上海起来了，东北也起来了。进入信息化时代，很多东西都变了。不过现在还是工业化时代，搞信息化，没有工业化的基础不行，要在工业化的基础上搞信息化。
郑有贵： 研究三线建设，您看要把握什么原则？在一些重大问题上应该注意什么？
宋平： 最重要一个是三线建设开创了工业新的布局。三线地区靠自己发展会很慢，三线建设搬去一些工厂后，人才有了，设备也有了。改变工业布局，以前光讲，没有应对措施。像西部地区生产能力很有限，迁去一些企业后，很快就有了变化。
(原标题：原中组部部长宋平谈三线建设及工业布局)
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